Η τραγωδία προσφέρει ζωντανά σύμπαντα αντιφάσεων

Μια συνομιλία με τον σκηνοθέτη και ηθοποιό Σάββα Στρούμπο για τη συγκλονιστική «Αντιγόνη» του «Σημείου Μηδέν», που εμφανίζεται αυτή την περίοδο στο θέατρο Άττις - Νέος Χώρος, στην Αθήνα.

ΜΕΡΟΣ Α΄

Αρχικά, θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για τον λόγο της παράστασης… Για μένα, ήταν μια μαθητεία στο ξαναμάθεμα του κειμένου, μέσα από τη φωνητική εκφορά. Αυτό, προφανώς, έχει να κάνει με τη μετάφραση και τη μετάπλαση, ενδεχομένως, του Δ. Δημητριάδη. Θα μπορούσατε να μιλήσετε γι’ αυτήν;

Θέλω να μας μεταφέρω λίγα χρόνια πίσω, το 2017, όταν παρουσιάσαμε το έργο του Δημητριάδη η «Τρωάς».

Ήταν ένα κείμενο ποιητικό, ερμητικό και σκοτεινό ταυτόχρονα, που αφορούσε στο θέμα του πολέμου και της τρέλας του. Εγώ πάσχισα πάρα πολύ να βρω τη σύνδεση με το κείμενο. Η σύνδεση βρέθηκε όταν μπόρεσα να συνδεθώ με τον τραγικό πυρήνα. Δηλαδή, με το να μην προσεγγίσω το θέμα του πολέμου μόνον πολιτικά, μόνον υπαρξιακά ή μόνον ψυχαναλυτικά, αλλά οντολογικά.

Ο πόλεμος είναι συστατικό στοιχείο του ανθρώπινου όντος οντολογικά, ιστορικά, δομικά. Απ’ όταν ανεβάσαμε αυτή την παράσταση, τον Φλεβάρη του '17, άρχισα να σκέφτομαι πολύ σοβαρά το ζήτημα της αρχαίας τραγωδίας, με την έννοια ότι αισθανόμουν πως έρχεται η ώρα της. Έτσι, δέθηκα με τον λόγο του Δημητριάδη, μέσα από την «Τρωάδα», και, έχοντας υπ’ όψιν μου αρκετές μεταφράσεις της «Αντιγόνης», πήρα το θάρρος να του προτείνω να φτιάξει νέα μετάφραση για την παράστασή μας, γιατί έβλεπα ότι ο λόγος όπως τον χειρίζεται ο Δημητριάδης έχει τα εξής χαρακτηριστικά:

Κουβαλά την πύκνωση του αρχαίου λόγου και ταυτόχρονα την ποιητική του ένταση, χωρίς να περνά σε ποιητικισμούς, και έχει επίσης την οικονομία που διαθέτει ο αρχαίος λόγος, χωρίς να γίνεται περιφραστικός, χωρίς, δηλαδή, να επιχειρεί να επεξηγήσει το αρχαίο κείμενο φιλολογικά στη μετάφρασή του. Οπότε, αυτά τα στοιχεία ήταν πολύ βασικά, ώστε να του προτείνω να μεταφράσει την «Αντιγόνη».

Πραγματικά, η συνεργασία μας και αυτό που έπαιρνα από τον Δημητριάδη και κατά τη διάρκεια της μετάφρασης και κατά τη διάρκεια των προβών της παράστασης ήταν μια μεγάλη έμπνευση. Είπε κάτι ο Δημήτρης, το οποίο εγώ το κράτησα: «Να αντιμετωπίσουμε το κείμενο χωρίς προκαταλήψεις». Αυτό ήταν για μένα ένα πολύ ωραίο ερέθισμα, από την άποψη ότι η «Αντιγόνη» είναι ένα κείμενο εξαιρετικά φορτισμένο από αναγνώσεις, ερμηνείες, αναλύσεις και νοηματοδοτήσεις…

Η «Αντιγόνη» γίνεται βιοπολιτική, από την άποψη ότι φεύγει από το ζητούμενο που είναι η ταφή, και περνά σε όλο το φάσμα της ζωής: στο ζήτημα του άλλου, του διαφορετικού, στο πώς η ίδια η πόλη εμπεριέχει τον άλλον, πώς η ίδια η θέσμιση της πόλης εμπεριέχει το ζήτημα της εξέγερσης, ότι μπορούμε τους νόμους, την αντίληψη περί δικαίου και ατομικής και συλλογικής ευθύνης διαρκώς να την ανατρέψουμε.

Και φορτισμένο ιδεολογικά…

Ιδεολογικά με πάρα πολλούς τρόπους. Χονδρικά, υπάρχει η συσχέτισή της με τη γαλλική επανάσταση, ότι η «Αντιγόνη» είναι η επανάσταση και ο Κρέων το κράτος, η εξουσία, υπάρχει το αντίστροφο, ότι ο Κρέων θέλει το καλό της πόλης και η Αντιγόνη είναι μια τρελή που έχει μια εμμονή με τους νεκρούς και τον αδελφό της και, γενικά, με το οικογενειακό ζήτημα που λέγεται Λαβδακίδες, και υπάρχει και η άλλη ανάγνωση, που λέει ότι έχουν και οι δύο δίκιο…

Μια βιοπολιτική «Αντιγόνη»

Δίκαιο ή και άδικο, όπως είναι η ανάγνωση του Καστοριάδη λ.χ.

Ναι. Χωρίς να υποστηρίζω ότι εμείς προτείνουμε μια νέα ανάγνωση, θα πρέπει να πω ότι θεωρούμε και τις τρεις αυτές αναγνώσεις περιοριστικές του ίδιου του κειμένου. Υπό την έννοια ότι η Αντιγόνη, ενώ ξεκινά από κάτι που είναι βαθιά προσωπικό, υπαρξιακό και οντολογικό, την ανάγκη, δηλαδή, ταφής του νεκρού αδερφού, που έχει να κάνει με τους νεκρούς, το αίμα κ.λπ., καθόσον πρέπει, στη συνέχεια, να αντιπαρατεθεί μ’ έναν νόμο του κράτους και της εξουσίας, η πράξη της, με γεωμετρική πρόοδο, γίνεται πολιτική, γιατί έχει, πια, ένα πολιτικό ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσει.

Γίνεται, ταυτόχρονα, και βιοπολιτική, από την άποψη ότι φεύγει από το ζητούμενο που είναι η ταφή, και περνά σε όλο το φάσμα της ζωής: στο ζήτημα του άλλου, του διαφορετικού, στο πώς η ίδια η πόλη εμπεριέχει τον άλλον, πώς η ίδια η θέσμιση της πόλης εμπεριέχει το ζήτημα της εξέγερσης, ότι μπορούμε τους νόμους, την αντίληψη περί δικαίου και ατομικής και συλλογικής ευθύνης διαρκώς να την ανατρέψουμε. Είναι το θέμα της δημοκρατίας, το ζήτημα της γυναίκας και της χειραφέτησης, το ζήτημα, επίσης, της μνήμης.

Ο Κρέων τι λέει; Τον Πολυνείκη δεν τον θάβουμε, τον πετάμε, άρα εδώ εγείρεται το ζήτημα της μνήμης. Έτσι, η επιθυμία της ταφής, που είναι υπαρξιακή και δομική, γίνεται πολιτική, καθώς αντιπαρατίθεται με την εξουσία, γίνεται βιοπολιτική, γιατί διαπερνά όλο το φάσμα της ζωής μέσα στην πόλη, και φτάνει να γίνει οντολογική, καθώς μετατρέπεται σε διεκδίκηση της ζωής. Η Αντιγόνη, για μένα, λοιπόν, πεθαίνει, διεκδικώντας μια νέα αντίληψη για τη ζωή. Αυτό, βεβαίως, δεν την κάνει κάποια αγία, ούτε κάποια εξιδανικευμένη επαναστάτρια, όπως το ήθελε ο ρομαντισμός.

Η τραγωδία είναι η μελέτη του ανθρώπινου στα ακραία όρια φύσης, ύπαρξης, ιστορίας και σε όλο το φάσμα, από το ζωώδες έως το θεϊκό, δεν εξιδανικεύεται. Ο Κρέων, για μένα, είναι η τραγωδία της εξουσίας. Από ποια άποψη; Δεν είναι κάποιος εκ των προτέρων φασίστας, ας πούμε, ή ένας αυταρχικός δικτάτορας. Βλέπουμε, αντίθετα, το γίγνεσθαι αυταρχικός, το γίγνεσθαι εξουσία, πρόκειται για μια μεταμόρφωση…

Όπως, από την άλλη πλευρά, βλέπουμε το γίγνεσθαι εξέγερση, στη μορφή της Αντιγόνης…

Ακριβώς… Δεν έχουμε, δηλαδή, a priori, από τη μια μεριά την επανάσταση και από την άλλη το κράτος. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Δεν έχουμε, με άλλα λόγια, το καλό και το κακό, την καλή και τον κακό ή τον καλό και την κακή. Βλέπουμε, ακριβώς, αυτό το γίγνεσθαι, το οποίο περιλαμβάνει τη μεταμόρφωση και τη μελέτη του ανθρώπινου από το ζωώδες ώς το θεϊκό, στα ακραία όρια. Αλλά, δεν σταματά εδώ η ανάγνωση. Αυτό το γίγνεσθαι το βλέπουμε μέσα στο ίδιο το κείμενο, το οποίο διαρκώς μετακινείται. Πόσο εξιδανικευμένη μπορεί να είναι η Αντιγόνη;

Στην αντιπαράθεσή της με τον Κρέοντα λέει ότι «γεννήθηκα για να μοιράζομαι αγάπη, και όχι μίσος». Ναι, αλλά στην Ισμήνη, στην αρχή της τραγωδίας, λέει ότι θα σε μισήσω, αν δεν έρθεις μαζί μου. Υπάρχει εδώ μια αντιφατικότητα. Ή, οι περιβόητες φράσεις στον κομμό, όπου λέει το αδιανόητο: Αν ήτανε ο άντρας μου στη θέση του Πολυνείκη, δεν θα μ’ ένοιαζε, γιατί θα έπαιρνα άλλον.

Αν ήταν το παιδί μου στη θέση του Πολυνείκη, πάλι δεν θα μ’ ένοιαζε, θα ’κανα άλλο παιδί. Αδερφό, όμως, δεν μπορώ να έχω άλλον. Υπάρχουν μελετητές που λένε ότι αυτοί είναι εμβόλιμοι στίχοι, γιατί δεν συνάδουν με την εικόνα της Αντιγόνης. Μα, αντιθέτως, συνάδουν, κατά τη γνώμη μου, απόλυτα, γιατί δεν πρόκειται καθόλου για μια κανονικοποιημένη και μονοδιάστατη μορφή. Έχουμε, λοιπόν, ένα φάσμα αντιφάσεων.

Εμείς θελήσαμε να μην κρύψουμε τίποτα…

Και όλο το πλέγμα των αμφισημιών που συνέχουν τον τραγικό λόγο…

Σαφέστατα… Εμείς θελήσαμε να μην κρύψουμε τίποτα, καμία διάσταση. Ίσα-ίσα, επιδίωξή μας ήταν να αποκαλύψουμε, όσο ήταν δυνατόν, όλες αυτές τις διαστάσεις. Ένα άλλο παράδειγμα είναι η Ισμήνη. Συνήθως τη θεωρούμε δειλή και φοβισμένη. Ωστόσο, δεν είναι έτσι. Είχα πει στην ηθοποιό που υποδύεται την Ισμήνη ότι πρέπει να αγνοήσει παντελώς αυτή την προσέγγιση. Η Ισμήνη ανήκει κι αυτή στον Οίκο των Λαβδακιδών, είναι μια Λαβδακίδα, είναι, όπως λέμε, οι αδελφοί Καραμάζωφ, όλοι κουβαλάνε τον δαίμονα.

Η Ισμήνη και η Αντιγόνη είναι δύο Λαβδακίδες, άρα κουβαλάνε το πάθος, είναι πάνω τους το κεντρί της ύπαρξης. Βλέπουμε, απλώς, διαφορετική στάση απέναντι στο ζήτημα της ταφής του νεκρού αδελφού και της κρατικής εντολής. Αλλά, κοιτάξτε: Τι λέει η Ισμήνη; Εγώ θέλω να σταματήσει ο κύκλος της βίας, κι αυτό είναι το κεντρικό επιχείρημά της. Πώς κλείνουν το πρώτο επεισόδιο; Της λέει, εγώ διαφωνώ σ’ αυτό που θες να κάνεις, αλλά καλά κάνεις! Στο επόμενο επεισόδιο, λέει το’ κανα κι εγώ, είμαι μαζί. Πού βλέπουμε, λοιπόν, τη δειλή και συντηρητική Ισμήνη;

Δύο Αντιγόνες…

Έχουμε πάλι εδώ την έννοια της τραγικής μετατόπισης, όπου τα πράγματα δεν είναι στατικά μέσα σ’ ένα παγιωμένο σχήμα.

Αυτό για μένα είναι εξαιρετικά σημαντικό. Που δείχνει ότι δεν μπορούμε να αντιληφθούμε τα τραγικά πρόσωπα στη στατικότητά τους. Δεν είναι κουτάκια εκλογικευμένα και κανονικοποιημένα για να ησυχάσουμε εμείς οι ίδιοι. Η τραγωδία είναι κάτι άλλο. Προσφέρει ζωντανά σύμπαντα αντιφάσεων. Έλεγα στην ηθοποιό που υποδύεται την Ισμήνη, ότι, όπως υπάρχει ένα γίγνεσθαι Αντιγόνη, υπάρχει ένα γίγνεσθαι Ισμήνη. Στο πρώτο επεισόδιο, έχουμε δύο Λαβδακίδες, την Ισμήνη και την Αντιγόνη, στο δεύτερο, όμως, δύο Αντιγόνες, από την άποψη ότι και οι δύο λένε «το κάναμε».

Ο Αίμων, από την άλλη, δεν είναι απλώς ένα παιδί που πάει στον μπαμπά του και του λέει μην σκοτώσεις το κορίτσι. Για μένα, είναι η τραγωδία του λόγου. Πιστεύει ο Αίμων, ακόμα, στη δύναμη του λόγου, κι αυτό είναι φοβερό, αν το σκεφτεί κανείς. Δηλαδή, ότι μπορεί με λογικά επιχειρήματα να πείσει τον πατέρα του. Και είναι ο μόνος που το κάνει μέσα στην τραγωδία.

Είναι η μοναδική στιγμή διαλογικότητας…

Ναι. Έρχεται με καλή πρόθεση, θέλοντας να πείσει τον Κρέοντα και να τον μετακινήσει από τη θέση του, ώστε να μην εκτελεστεί η Αντιγόνη, αλλά και γιατί αντιλαμβάνεται μια πολιτική τοποθέτηση των πραγμάτων εδώθε της ύβρεως. Γι’ αυτό τον προσεγγίζει με τον λόγο. Βέβαια, αποτυγχάνει, αφού πλέον ο Κρέων δεν συνομιλεί με κανέναν.

Ο χορός, από την άλλη, για να σταθούμε στα κεντρικά πρόσωπα, δεν είναι απλώς ο λαός ή η κοινή γνώμη, όπως λέμε συνήθως στις αναλύσεις μας. Ο χορός, δεν λέει ποτέ είμαι με τον έναν ή τον άλλο, αλλά αντιπροσωπεύει μια διαρκή αγωνία, καθώς μετακινείται από τη μια θέση στην αντίθετή της, κάνοντάς τα όλα ακουστά. Αμφισβητεί και αμφισβητείται, αναιρεί και αναιρείται. Με άλλα λόγια, είναι η τραγωδία της δημοκρατίας, από την άποψη ότι δεν μας έρχεται τίποτα δοσμένο, από μια έξωθεν πηγή της απόλυτης αλήθειας. Ο χορός διαρκώς πασχίζει και αγωνιά.

Ακριβώς εδώ έγκειται ο τραγικός πυρήνας της δημοκρατίας, που είναι ένα τραγικό πολίτευμα. Γιατί, η δημοκρατία πασχίζει διαρκώς, με όλο το φάσμα των αντιφάσεων του ανθρώπινου και των αντιφάσεων που δρουν μέσα στον άνθρωπο στην προσπάθειά του να αυτο-οργανωθεί και να αυτοπροσδιοριστεί. Από αυτή την άποψη, λοιπόν, εμείς προσπαθήσαμε να σεβαστούμε το κείμενο όχι με τη λογοτεχνική ή την ακαδημαϊκή έννοια, αλλά να συνδεθούμε, όσο γίνεται από άποψη θεατρική, με το φάσμα των αντιφάσεων και όλων των γραμμών ενέργειας που διανοίγει το έργο, χωρίς να αποκρύψουμε τίποτα. Από αυτή την άποψη υποστηρίζω ότι η προσέγγισή μας είναι οντολογική και βιοπολιτική.

Δεν είδαμε ποτέ την «Αντιγόνη» ως πολιτικό έργο. Και θεωρώ ότι και η τραγωδία, στον βαθύτερο πυρήνα της, είναι βιοπολιτική. Όχι με την έννοια του Φουκώ, πώς δηλαδή οι μηχανισμοί και οι τεχνολογίες της εξουσίας ενδοβάλλονται στο σώμα, αλλά με την έννοια της αλληλεπίδρασης και αλληλοεισχώρησης της ζωής με το πολιτικό: Πώς θεσμίζεται, δηλαδή, μία πόλη, μία συλλογικότητα ανθρώπων και πώς αυτή η διαδικασία θέσμισης επιδρά και καθορίζει όλο το φάσμα της ζωής.

Η διαδικασία της σωματοποίησης

Είδαμε ότι αυτή η συμπλοκή του οντολογικού με το πολιτικό και το υπαρξιακό διενεργήθηκε μέσα από τη διαδικασία της σωματοποίησης, στο σώμα των ηθοποιών. Και μέσα από τη σωματοποίηση αυτή, καταφέρατε να αναδείξετε όλο το εύρος και την ένταση της σύγκρουσης, της διχόνοιας και της απειλής να πάψει να υπάρχει η πόλις, άρα να επέλθει η κατάρρευση της κοσμικής τάξης. Υπήρχε, ταυτόχρονα, μια ολοποιητική σχέση σε κάθε δραματικό συμβάν, που προκαλούσε την αίσθηση μιας διαρκώς δονούμενης ενότητας. Ίσως, από αυτή την άποψη, το θεμελιώδες διακύβευμα της τραγωδίας είναι ο αφανισμός ή η σωτηρία της πόλης… Όπως είχε γράψει η Νικόλ Λορώ, η τραγωδία είναι η παράσταση που πλάθει η ίδια η πόλη για τον εαυτό της. Από αυτή την έννοια, προσωπικά, η φράση που με συγκλόνισε περισσότερο, ήταν αυτό που είπε ο Κρέων προς το τέλος, «εγώ, ο μη όντας, ο μηδένας…». Είναι η στιγμή που αρθρώνει η ίδια η εξουσία τον εκμηδενισμό της και την πλήρη ολίσθηση της τάξης στο χάος…

Θέλω να πω μερικές σκέψεις πάνω σ’ αυτά που ανέφερες, γιατί είναι πολύ ενδιαφέροντα… Ξεκινώ από τη σωματοποίηση. Όπως είναι γνωστό, το μεθοδολογικό υπέδαφος πάνω στο οποίο δουλεύουμε είναι η μέθοδος του Τερζόπουλου. Ο Τερζόπουλος έχει πει κάτι εξαιρετικά σημαντικό, που πρέπει να το κρατήσουμε: Ότι, το τραγικό υλικό, δεν ερμηνεύεται, αλλά φέρεται στο σώμα του ηθοποιού. Παρενθετικά, για μένα δεν υπάρχει στην τραγωδία δραματικό και τραγικό πρόσωπο. Είναι όλοι τραγικά πρόσωπα και υπάρχει ταυτόχρονα ο αστερισμός των τραγωδιών μέσα στην τραγωδία, όπως προανέφερα…

Και είναι και ο ίδιος ο θεός διαρκώς παρών, όπως λέει ο Τερζόπουλος, οπόταν, αυτόματα, αυτό, ακριβώς, το γεγονός αναβιβάζει σε άλλη ερμηνευτική κλίμακα…
Ασφαλώς… Ο Τερζόπουλος λέει, λοιπόν, ότι το τραγικό υλικό φέρεται στο σώμα του ηθοποιού και δεν ερμηνεύεται. Άρα, δεν έχουμε εδώ να κάνουμε με ένα είδος συναισθηματικής, διανοητικής, αναπαραστατικής ή περιγραφικής σχέσης του ηθοποιού με το υλικό. Για τον απλούστατο λόγο ότι το μυαλό και το συναίσθημα είναι πολύ μικρά για να αναπαραστήσουμε δι’ αυτών τα συμβάντα μιας τραγωδίας, είναι πολύ περιορισμένος ο συναισθηματικός και διανοητικός χώρος για να γίνει κάτι τέτοιο… Φέρεται, λέει ο Τερζόπουλος, στο σώμα του ηθοποιού.

Εδώ ξεκινά όλη η διαδικασία της ψυχοφυσικής εκπαίδευσης του ηθοποιού, της ψυχοσωματικής ενεργοποίησης του ηθοποιού, που είναι μια καθολική ενέργεια. Το σώμα ενεργοποιείται καθολικά, όπως το πνεύμα, ο ψυχισμός, η διάνοια, οι σωματικοί άξονες, η φαντασία, η αίσθηση, το ένστικτο. Είναι η καθολική ενέργεια στο καθολικό σώμα. Το οποίο εμπεριέχει όλες τις διαστάσεις του ανθρώπινου όντος. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Χωρίς το καθολικά ενεργοποιημένο σώμα, δεν μπορούμε να αντιληφθούμε όλα αυτά που λέμε.

Τώρα, θέλω να αναφερθώ σε αυτό που ανέφερες, για την ολοποιητική λειτουργία της παράστασης: Η τραγωδία είναι θέατρο τελετουργικό, θρησκευτικό. Είναι λίγο επικίνδυνοι όροι να τους χρησιμοποιούμε σήμερα, από την άποψη ότι, αν κάποιος πει ότι η τραγωδία είναι θρησκευτικό θέατρο, αμέσως συναντιέται με μια διάσταση της εκκλησίας, της θεσμισμένης θρησκείας κ.λπ. Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι και να εξηγήσουμε ότι είναι τελετουργικό θέατρο, προς τιμήν του Διόνυσου. Που είναι ο ξένος, ο εξόριστος, ο απορριμμένος, ο μη αποδεκτός, ο θεός των ενστίκτων, της γονιμότητας, της μεταμόρφωσης, της ρευστοποίησης των ταυτοτήτων, είναι αυτή η διαρκής διαπερατότητα. Από αυτή την άποψη είναι ο θεός του θεάτρου.

Αυτό το λέω, γιατί είναι πράγματι παρών ο θεός. Έτσι, ο ηθοποιός απευθύνεται σ’ αυτόν. Έχουμε, επίσης, το στοιχείο της συλλογικότητας, είναι ο χορός, ένας θίασος, μια ομάδα ανθρώπων που τελούν αυτό το δρώμενο προς τιμήν του Διόνυσου. Στον 20ό αιώνα, αυτό το είδαμε διακριτά στην παράδοση του Μέγερχολντ και του Μπρεχτ, το κολεκτίφ των ηθοποιών πάνω στη σκηνή, χωρίς άλλα μέσα… Επτά άνθρωποι, με πολύ απλά ρούχα, με το σώμα και τη φωνή τους πάνω στη σκηνή, που φέρουν τα πάντα, μέσα από το σώμα τους…

Και τα ορίζουν, ταυτόχρονα…

Ακριβώς. Έτσι εμείς μπήκαμε σε αυτήν τη διαδικασία δουλειάς, που λέγεται στην παράδοση του Μπρεχτ, συλλογικότητα. Που είναι όλα τα πρόσωπα χορός. Και μέσα από κει, αναδύονται όλοι οι ρόλοι, όλες οι συγκρούσεις, ως μέρη ενός όλου. Εδώ, βρίσκουμε και την τελετουργική διάσταση. Δεν πάμε να μιμηθούμε κάτι, διά της αναπαράστασης...