Λευκή Βίβλος «Η Ελλάδα το 2040»: Μια συζήτηση με τον Αντώνη Κλάψη

Το ορόσημο των 200 χρόνων από την Ελληνική Επανάσταση αποτελεί, συν τοις άλλοις, ευκαιρία για εθνική ενδοσκόπηση, ανασυγκρότηση και διατύπωση νέων εθνικών στόχων και οραμάτων. Στο πλαίσιο των θεσμικών δραστηριοτήτων και της συγκρότησης της Επιτροπής «Ελλάδα 2021», πραγματοποιήθηκε στα μέσα Οκτωβρίου το Forum «Η Ελλάδα το 2040». Πρόκειται για δέκα θεματικές ομάδες που πραγματεύονται τομείς όπως το διεθνές σύστημα, η «ήπια ισχύς», η περιφερειακή ανάπτυξη, το περιβάλλον, οι θεσμοί, η Ευρώπη, η μετανάστευση και ο πολιτισμός. Με την ευκαιρία δημοσιοποίησης των μελετών που συντάχθηκαν από τις ομάδες του Forum, συζητούμε για τη συγκεκριμένη πρωτοβουλία, αλλά και για το ευρύτερο νόημα της επετείου, με τον Αντώνη Κλάψη, μέλος της ομάδας «Η Ελλάδα στο διεθνές σύστημα - Πορεία προς το 2040» και Επίκουρο Καθηγητή του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου.

Η πρωτοβουλία για την «Ελλάδα στο 2040» πώς προέκυψε;

Είναι πρωτοβουλία που εντάσσεται στο πλαίσιο της Επιτροπής «Ελλάδα 2021». Στόχος ήταν η δημιουργία διάφορων επιμέρους επιτροπών, οι οποίες θα προσπαθούσαν να δώσουν μια εικόνα της θέσης της Ελλάδας έπειτα από μια εικοσαετία.

Στη μελέτη της ομάδας στην οποία συμμετείχατε διατυπώνονται διάφορες παρατηρήσεις σχετικά με προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία και το κράτος, τόσο σε εσωτερικό όσο και σε περιφερειακό και διεθνές επίπεδο. Αναφέρουμε ενδεικτικά την ανάγκη παραγωγικής ανασυγκρότησης, το δημογραφικό πρόβλημα, την αλλαγή των παγκόσμιων ισορροπιών ισχύος, την κλιματική αλλαγή και τις σχέσεις της Ελλάδας με τα γειτονικά κράτη. Ποιο θεωρείτε ότι χρήζει αμεσότερης αντιμετώπισης;

Όλα μαζί. Όλα μαζί συνθέτουν την εικόνα της Ελλάδας σήμερα και του πώς θα πορευθεί στο άμεσο και μεσοπρόθεσμο μέλλον. Όλα είναι αλληλοεξαρτώμενα και αλληλοεπηρεάζονται. Για παράδειγμα, αν δεν αντιμετωπιστεί το δημογραφικό ζήτημα, θα δημιουργηθεί μια κατάσταση διαρκούς υποβάθμισης της χώρας στο διεθνές περιβάλλον. Το δε περιβαλλοντικό συνδέεται με το δημογραφικό κ.λπ… Εμείς τα αντιμετωπίσαμε ως κρίκους στην ίδια αλυσίδα. Εντούτοις, η βάση όλου του συστήματος της πορείας της χώρας είναι η δημογραφική εξέλιξη. Στη βάση αυτή κτίζεται η οικονομική προοπτική και η βιωσιμότητα του συστήματος ασφαλείας, αλλά και η ίδια η άμυνα της χώρας.

Στις αρχές του 20ού αιώνα τέθηκε το ζήτημα της διττής απειλής: Εξ Ανατολών και από τον Βορρά. Σε ποιο βαθμό θεωρείτε ότι η κατάσταση διαφοροποιήθηκε έναν αιώνα αργότερα, βάσει και των παρατηρήσεων που εκφράζονται στη μελέτη σχετικά με την Τουρκία και τα βαλκανικά κράτη;

Σίγουρα η Ελλάδα σήμερα απειλείται περισσότερο από την Τουρκία, παρά από τα βαλκανικά κράτη. Νομίζω ότι τα μείζονα θέματα με τους Βαλκάνιους γείτονες έχουν λυθεί. Το μέγεθος και η ισχύς τους δεν είναι τέτοια ώστε να μπορούν να αποτελέσουν πραγματική απειλή για την Ελλάδα. Εξάλλου, δεν νομίζω ότι έχουν αυτήν την πρόθεση. Στην περίπτωση της Τουρκίας συμβαίνει το αντίθετο. Πρόκειται για μια χώρα που μεγαλώνει διαρκώς σε δημογραφικό επίπεδο, που έχει ηγεμονικές αξιώσεις και που είναι αναθεωρητική· δηλαδή θέλει να αλλάξει συνθήκες, σύνορα, ισορροπίες. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα: Ας σκεφτούμε ότι συμπληρώνονται [το 2023] 100 χρόνια από την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάννης. Όταν υπογράφηκε, η δημογραφική αναλογία της Ελλάδας προς την Τουρκία ήταν περίπου 1 προς 2.5/3. Σήμερα είμαστε στο 1 προς 8, που εξελίσσεται σε 1 προς 9. Αντιλαμβάνεστε πως αυτός ο δείκτης είναι μια από τις εξηγήσεις ως προς το γιατί η Τουρκία αποτελεί κίνδυνο για τη χώρα μας.

Ποιο θεσμικό αντίκρισμα μπορούν να έχουν τα πορίσματα του συγκεκριμένου Forum;

Η πρωτοβουλία είχε ως στόχο κυρίως την περιγραφή της κατάστασης και τη διατύπωση μεσοπρόθεσμων προβλέψεων. Για καθένα από τα πραγματευόμενα στη μελέτη ζητήματα διατυπώνονται δύο-τρία ενδεχόμενα σενάρια (αισιόδοξο, απαισιόδοξο και ενδιάμεσο). Συνήθως αυτό που προκρίνεται ως πιθανότερο είναι το ενδιάμεσο. Στόχος δεν είναι ο άμεσος επηρεασμός της πρακτικής πολιτικής. Το επιθυμητό θα ήταν να λειτουργήσουν οι μελέτες ως ένα γόνιμο έναυσμα συζήτησης και περαιτέρω προβληματισμού. Να λειτουργήσουν, δηλαδή, ως αφορμή για αναστοχασμό και ενδεχομένως κάποιες εισηγήσεις να ενσωματωθούν σε πρακτικές πολιτικές.

Πέραν της θεσμικής πρωτοβουλίας, ως κύριος παράγοντας για τη διαμόρφωση του ελληνικού μέλλοντος κρίνεται η λαϊκή βούληση, η στήριξη της κοινωνίας όπως σημειώνεται στη μελέτη. Πώς θεωρείτε ότι πρέπει να απευθυνθεί η Πολιτεία στην κοινωνία για να την πείσει να αναγάγει σε προτεραιότητα τη συλλογικότητα, δεδομένου ότι καθημερινά παλεύει για επιβίωση σε ατομικό επίπεδο;

Όντως παλεύει για την επιβίωση. Αλλά αν δεν υπάρξει συλλογική δράση, το ατομικό επίπεδο υποχωρεί. Ζούμε σε μια ευρύτερη κοινωνία, μέλη και ενεργά κομμάτια της οποίας είμαστε όλοι. Κατά συνέπειαν, η προσωπική μας ευημερία και επιβίωση είναι άμεσα εξαρτημένες από το συλλογικό καλό. Είμαστε επιβάτες στο ίδιο σκάφος. Στην εμπέδωση αυτής της αντίληψης μπορεί να συμβάλει το εκπαιδευτικό σύστημα, οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου (με το παράδειγμα που θα δώσουν), καθώς και οι διάφοροι φορείς (κρατικοί και κοινωνία των πολιτών) μέσω της ευαισθητοποίησης και της κινητοποίησής τους. Ωστόσο, για να μην αδικούμε τους Έλληνες πολίτες, νομίζω ότι οι Έλληνες είναι ευαισθητοποιημένοι και αντιλαμβάνονται τη συλλογική μας πορεία, παρά τα προβλήματα της καθημερινότητας. Εξάλλου αυτό είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό της εθνικής ταύτισης: Είμαστε κομμάτια του ίδιου έθνους διότι θεωρούμε ότι ξεκινήσαμε από κάπου μαζί και μαζί πορευόμαστε.

Ποια είναι η θέση της Κύπρου στην Ελλάδα του 2040; Από τη μελέτη της ομάδας εργασίας στην οποία λαμβάνετε μέρος, προκύπτει ότι η Κύπρος εντάσσεται στο συγκείμενο κυρίως σε ό,τι αφορά τις ελληνο-τουρκικές σχέσεις.

Κατ’ αρχάς η Κύπρος είναι στην καρδιά μας. Από αυτήν τη θέση δεν πρόκειται να φύγει ποτέ. Πέρα, όμως, από την καρδιά, βρίσκεται στο νου και στην πράξη. Η Κύπρος αποτελεί τμήμα του Ελληνισμού (έτσι το αντιλαμβανόμαστε όλοι) και έχουμε φυσική και νομική υποχρέωση να προασπιζόμαστε την εδαφική ακεραιότητα και την ανεξαρτησία της Κυπριακής Δημοκρατίας, αλλά και να φροντίζουμε για το μέλλον της. Παραδοσιακά η Ελλάδα στάθηκε στο πλευρό της Κύπρου και θα συνεχίσει να το πράττει με όποιο τρόπο και όσο μπορεί. Επομένως πιστεύω ότι και στα χρόνια που θα έρθουν, και στο 2040 αφού αναφερόμαστε σε αυτό το ορόσημο, η Κύπρος θα εξακολουθεί να αποτελεί οργανικό τμήμα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Το ενδιαφέρον δεν πρόκειται να καμφθεί. Αντίθετα νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια αναζωογονείται ακόμα περισσότερο.

Πώς θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί η Ελλάδα (συμπεριλαμβανομένης και της Κύπρου) το «πολιτιστικό της brand name», όπως χαρακτηριστικά επισημαίνεται στη μελέτη; Υπάρχει πλέον νόημα στην επιμονή για διατήρηση της ελληνικής ιδιαιτερότητας σε μια παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα;

Εγώ νομίζω πως ναι. Χωρίς να χάνουμε τη διεθνή μας ματιά και διάσταση, με το να παραμένουμε Έλληνες τονίζουμε ακόμα περισσότερο την παγκόσμια οπτική μας. Βασικό θετικό χαρακτηριστικό του Ελληνισμού είναι το εράνισμά του σε νέες ιδέες, σκέψεις, τρόπους κ.ο.κ. Το να είσαι Έλληνας δεν σε καθιστά λιγότερο Ευρωπαίο ή λιγότερο πολίτη του παγκόσμιου χωριού. Το αντίθετο ισχύει. Το να είσαι Έλληνας υπογραμμίζει ακόμα περισσότερο την ανάγκη να είσαι Ευρωπαίος και παγκόσμιος πολίτης. Δεν είναι αντιφατικά, αλλά συμπληρωματικά στοιχεία.

Αναφορικά δε με τη σημασία του Ελληνισμού για τους μη Έλληνες, αυτή πηγάζει από το γεγονός ότι ο ελληνικός πολιτισμός βρίσκεται στη βάση του αντίστοιχου δυτικού. Όλοι οι άνθρωποι του δυτικού κόσμου αισθάνονται (και αυτό φαίνεται) αγάπη προς την Ελλάδα και τον πολιτισμό. Ασχέτως αν εκφράζεται πολιτικά ή με άλλον τρόπο. Η ψυχική τους διάθεση είναι, συνήθως, ευνοϊκή διότι αισθάνονται πως είμαστε κομμάτια της ίδιας σάρκας. Η Ελλάδα είναι σάρκα της Δύσης και η Δύση σάρκα της Ελλάδας.

Ποιο νομίζετε ότι θα είναι το στίγμα που θα αφήσει η επέτειος των 200 χρόνων από την Ελληνική Επανάσταση;

Το σημαντικότερο όλων είναι ότι μετά από 200 χρόνια μπορούμε να δούμε την πορεία του ελληνικού έθνους, από την Ελληνική Επανάσταση μέχρι σήμερα, με κριτικό τρόπο. Χωρίς να περιοριζόμαστε σε πανηγυρισμούς και γιορτές. Όλα αυτά είναι χρήσιμα. Αλλά πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την ευκαιρία, και την χρησιμοποιούμε νομίζω, για αναστοχασμό. Να δούμε τι πήγε καλά, ποια λάθη κάναμε και πώς μπορούμε να βελτιώσουμε την πορεία μας στο μέλλον.