Σχεδόν προδοτική η κωλυσιεργία

Προδοτική θεωρεί ο Γ.Γ. του ΑΚΕΛ την πολιτική που αφήνει το χρόνο να διαρρεύσει ανεκμετάλλευτος στο Κυπριακό, είτε αυτό γίνεται ηθελημένα είτε όχι. Σε αποκλειστική συνέντευξη-χείμαρρο που παραχώρησε στην εφημερίδα «Σημερινή» της Κυριακής, ο επικεφαλής της αξιωματικής αντιπολίτευσης κατακεραυνώνει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για το σύνολο των χειρισμών του στο Κυπριακό, αποκαλύπτοντας λεπτομέρειες από το παρασκήνιο του Κραν Μοντανά. Ισχυρίζεται, δε, ότι δεν επιβεβαιώνεται από δικές του πληροφορίες ότι ο Τούρκος ΥΠΕΞ ήταν η αιτία να τιναχθεί το περιβόητο δείπνο στον αέρα.
Μπαίνω απευθείας στο ψητό, κύριε Κυπριανού. Παρά τις διευκρινίσεις Αναστασιάδη ότι ένα είναι το έγγραφο αλλά διαμορφώθηκε τελεσίδικα στις 4 Ιουλίου, επιμένετε ότι «κοροϊδεύει»...

Δεν είναι η ουσία του θέματος αυτή και ειλικρινά διερωτώμαι γιατί η Κυβέρνηση έχει μετακυλήσει τη συζήτηση σε αυτό το τυπικό θέμα. Εάν υπάρχει ένα έγγραφο και είναι της 30ής Ιουνίου, τι συζητούμε για τις 4 Ιουλίου; Γιατί ο κύριος Αναστασιάδης στις επιστολές του προς τον Γ.Γ., μετά το Κραν Μοντανά, αναφέρεται στο έγγραφο της 30ής Ιουνίου; Η ουσία είναι άλλη. Ότι αυτό το έγγραφο λέει συγκεκριμένα πράγματα. Και θα έπρεπε ο Πρόεδρος αυτά που λέει το έγγραφο να τα αξιοποιήσει στις διαπραγματεύσεις. Το κρίσιμο ερώτημα είναι το εξής: Ο κύριος Ακιντζί λέει ότι είναι έτοιμος να ξεκινήσει αμέσως διαπραγματεύσεις για συμπλήρωση των κενών που υπάρχουν, αν δεχθούμε ότι αυτό είναι το έγγραφο του Γ.Γ. Υπάρχει, επίσης, το έγγραφο για τον μηχανισμό εφαρμογής της λύσης.

Εκεί είναι ξεκάθαρο πού στόχευε ο Γ.Γ. Δεν αποδίδει ρόλο στις εγγυήτριες δυνάμεις. Ο ρόλος τους θα είναι μόνο να παίρνουν την έκθεση που θα ετοιμάζει η ειδική επιτροπή που θα συγκληθεί υπό την αιγίδα ΟΗΕ, να ετοιμάζουν παρατηρήσεις τους και να τις στέλνουν χωριστά στον Γ.Γ. Ως εκ τούτου θα απαλλαγόμασταν, με βάση τις προθέσεις του Γ.Γ., από τις εγγυήσεις και τα επεμβατικά δικαιώματα...
Αντιλαμβάνεστε πόσο σκληρό ακούγεται να ισχυρίζεστε ότι είχε την ευκαιρία να λύσει το Κυπριακό, είτε να εκθέσει την Τουρκία, και δεν το έπραξε;

Δεν είναι καθόλου σκληρό, είναι η πραγματικότητα. Εκείνο που λέμε είναι ότι ο κύριος Αναστασιάδης είχε ευκαιρία να ξεφορτωθεί εγγυητικά και επεμβατικά δικαιώματα, δεδομένης της θέσης των υπολοίπων μερών, όπως του Γ.Γ., της κυρίας Μογκερίνι εκ μέρους της Ε.Ε., της Ελλάδας, ακόμη και της Βρετανίας που ανέκαθεν είχε άλλες απόψεις. Απέμενε η τουρκική πλευρά..
Η τουρκοκυπριακή;

Δεν ήμουν παρών για να γνωρίζω...
Μιλάτε όμως με τον κ. Ακιντζί...

Μιλώ με τον κ. Ακιντζί, μιλώ και με άλλους. Εκεί θα έπρεπε ο κ. Αναστασιάδης να αξιοποιήσει τη δεδομένη βούληση όλων των υπολοίπων μερών ή να εκθέσει την αδιαλλαξία της τ/κ και τουρκικής πλευράς. Κάτι τέτοιο θα οδηγούσε σε λύση; Δεν υπαινίσσομαι κάτι τέτοιο. Υπήρχε ακόμη δρόμος και πολλά εκκρεμή ζητήματα. Ήταν όμως ένα μεγάλο βήμα μπροστά.
Τι είναι αυτό, κ. Κυπριανού, που αποδίδετε στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Ότι δεν αποδέχθηκε μετάβαση στη Νέα Υόρκη για συζήτηση σε επίπεδο Πρωθυπουργών; Και αν αυτό οδηγούσε σε οριστική κατάρρευση;

Να πω το εξής βάσει ενημέρωσης που έχουμε, από διάφορες πλευρές, έχοντας έτσι σφαιρική εικόνα. Αν τα πράγματα έγιναν όπως τα λέει ο κ. Αναστασιάδης, το λιγότερο που θα αναμέναμε ήταν να μην επιρριφθούν ευθύνες στη δική μας την πλευρά. Δέχομαι το επιχείρημα του Προέδρου πως επειδή συνεχίζεται η διαδικασία δεν μπορούσε ο Γ.Γ. να επιρρίψει ευθύνες στην Τουρκία. Μα δεν έκανε μόνο αυτό. Απο-ενοχοποίησε την Τουρκία. Και σίγουρα επέρριψε ευθύνες. Και τις επέρριψε σε Ακιντζί αλλά και Αναστασιάδη για έλλειψη πολιτικής βούλησης. Αυτά λέγει στην έκθεσή του. Τι ανέμενα να κάνει ο κ. Αναστασιάδης; Να δείξει την απαραίτητη πολιτική βούληση, να συζητηθεί το θέμα ασφάλειας/εγγυήσεων μέχρι την τελευταία στιγμή και εκεί να διαφανεί πραγματικά αν η τουρκική πλευρά ήθελε λύση ή όχι. Και να εκτεθεί.
Δηλαδή έπρεπε να κορυφώσουμε τη διαδικασία...

Ο Γ.Γ. είπε σε ό,τι αφορά τα στρατεύματα ότι κατά την ημέρα εφαρμογής της συμφωνίας θα αποχωρήσουν το 50%, σε δύο χρόνια να μειωθούν στον αριθμό που προνοεί η Συνθήκη Εγγυήσεως του 1960, δηλαδή 950 Ελλαδίτες και 650 Τούρκοι και σε ό,τι αφορά το θέμα οριστικής αποχώρησης να πάνε οι δύο Πρωθυπουργοί την επόμενη βδομάδα στη Νέα Υόρκη να συζητήσουν. Αν αυτό ήταν το μόνο πρόβλημα που παρέμενε ανοικτό, να μου επιτρέψεις να πω ότι υπήρχαν περιθώρια να αναληφθούν πρωτοβουλίες από εμάς είτε να επιλυθεί το ζήτημα ή να εκτεθεί ανεπανόρθωτα η τουρκική πλευρά....
Μια στιγμή, κ. Κυπριανού, επειδή λέτε έχετε σφαιρική εικόνα...

Έχω ναι σφαιρική εικόνα, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι κάποια πράγματα για ευνόητους λόγους δεν μπορώ να τα πω δημόσια και αυτό είναι μια δυσκολία που έχω...
Είναι όμως υποχρέωσή μας να ρωτήσουμε. Μας λέτε τι είπε ο Γ.Γ. αλλά δεν μας λέτε τι είπε ο κ. Τσαβούσογλου στο δείπνο. Είναι ψέμα ότι τίναξε τη διαδικασία στον αέρα;

Για να λέω τα όσα λέω σημαίνει ότι η πληροφόρηση που έχω είναι διαφορετική. Αλλά λέω το εξής. Εάν τίναζε το δείπνο ο κ. Τσαβούσογλου, κάποιος θα ανέμενε ο Γ.Γ. στην έκθεσή του τουλάχιστον να μην απο-ενοχοποιήσει την Τουρκία. Η έκθεση του Γ.Γ. κυκλοφόρησε ως προσχέδιο στα μόνιμα μέλη του Σ.Α. για μία εβδομάδα πριν εγκριθεί. Εάν η δική μας πλευρά θεωρούσε ότι τα πράγματα έγιναν όπως τα λέει ο κύριος Αναστασιάδης και ο κ. Γκουτέρες έγραψε στην έκθεσή του τα όσα έγραψε, εγώ το λιγότερο που ανέμενα ήταν να αντιδράσει ο κ. Αναστασιάδης και να πει στον Γ.Γ.: «Κύριε Γκουτέρες ήσουν εκεί, είδες τι συνέβη, είδες ποιος ευθύνεται, δεν είναι δυνατό να τον απο-ενοχοποιείς και να επιρρίψεις και ευθύνες σε μένα».
Άρα θεωρείτε ότι η μη ύπαρξη αντίδρασης σημαίνει και αποδοχή ευθύνης;

Αν είχαμε όλο το δίκαιο με το μέρος μας, όπως λέει ο κ. Αναστασιάδης, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η αντίδρασή του θα ήταν πολύ έντονη. Θα είχε επαφές με μόνιμα μέλη του Σ.Α., όπως το 2004, που σταμάτησαν την έκθεση του κ. Ανάν γιατί είπαν ότι δεν ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα. Τώρα γιατί δεν το κάναμε; Γιατί δεν υπήρξε καμία απολύτως αντίδραση από τη δική μας πλευρά; Αν κάποιος μπορεί να μου εξηγήσει με λογική αυτές τις συμπεριφορές, εγώ είμαι έτοιμος να ακούσω...
Θεωρείτε πως η διεθνής κοινότητα αλλιώς βλέπει τα πράγματα σε σχέση με τι η Κυβέρνηση λέει;

Σίγουρα δεν έχουν την ίδια ερμηνεία μ' εμάς σε όλα τα ζητήματα. Και δεν σας κρύβω ότι το τελευταίο διάστημα ακούω πολλά ερωτηματικά για τον τρόπο με τον οποίο ο Πρόεδρος Αναστασιάδης χειρίστηκε την πρόταση Ακιντζί. Και αυτό είναι κάτι που με ανησυχεί πάρα πολύ.
Εννοείτε ότι ο τρόπος αντίδρασης στην πρόταση Ακιντζί δημιούργησε σκιές για την ετοιμότητά μας να διαπραγματευτούμε;

Υπάρχουν φίλοι μας που μας υποστηρίζουν διαχρονικά, οι οποίοι διερωτώνται γιατί επέλεξε ο κ. Αναστασιάδης να απαντήσει με τον συγκεκριμένο τρόπο και γιατί δεν αξιοποίησε την ευκαιρία που του δινόταν. Ως εδώ μπορώ να πω, δεν μπορώ να πω περισσότερα...
Υπάρχουν και άλλα δηλαδή;

Δεν νομίζω ότι πρέπει να μπούμε σε μια τέτοια συζήτηση. Εγώ εκείνο το οποίο θα πω, επειδή είπε πολλά ο κ. Αναστασιάδης, είναι πως το αν είναι πατριωτικό κόμμα το ΑΚΕΛ το έχει αποδείξει στην πράξη. Όχι στα λόγια και τα συνθήματα. Εμείς το αποδείξαμε. Όταν ανέλαβε εξουσία, ακολούθησε την τακτική των άλλων κομμάτων και καταλήξαμε σε αδιέξοδο. Είδε, απόειδε και προχώρησε τελικά με τις συγκλίσεις Χριστόφια-Ταλάτ.

Παρόλο που επί διακυβέρνησης Χριστόφια μάς συμπεριφέρθηκε ανήθικα και με τρόπο πολιτικά μη σωστό, εμείς στηρίξαμε τη διαδικασία με πολιτικό κόστος. Και την στηρίξαμε γιατί βάλαμε την πατρίδα πάνω από το κόμμα και τις προσωπικές φιλοδοξίες. Στον αντίποδα πώς συμπεριφέρθηκε αυτός; Τον Γενάρη του 2010 τέθηκε επικεφαλής της προσπάθειας των άλλων κομμάτων να αποδομήσουν τον Χριστόφια, βάζοντας την καρέκλα της εξουσίας πάνω από την Κύπρο.
Άρα αντιστρέφετε τα πυρά;

Αντιστρέφω, ναι, τα πυρά και προσθέτω το εξής: Πώς τεκμηριώνω τα όσα λέω; Είχε δαιμονοποιήσει τις συγκλίσεις και μετά υιοθέτησε τις πλείστες και προσπαθούσε να πείσει το Εθνικό Συμβούλιο γιατί τις θεωρούσε πολύ καλές. Αυτό δείχνει και αποδεικνύει ποιος είναι αυτός που βάζει πάνω απ' όλα την πατρίδα και ποιος εκείνος που λειτουργεί με σκοπιμότητες και προσωπικές φιλοδοξίες.
Αποδίδετε αχαριστία;

Δεν είναι προσωπικά τα θέματα. Μας ενοχλεί η πολιτική του συμπεριφορά. Για να λύσεις το Κυπριακό, πρέπει να είσαι συνεπής, προσηλωμένος στον στόχο και να αποφεύγεις λάθη, αντιφάσεις, παλινδρομήσεις, σκοπιμότητες...
Μου κάνετε καλή γέφυρα να ρωτήσω για τα όσα λέγονται περί βελούδινου διαζυγίου. Έχετε εσείς πληροφόρηση ότι αυτό ελαύνεται από το Προεδρικό;

Ακούγονται πάρα πολλά. Εκείνο που επισημαίνω είναι πως έγιναν δημόσιες δηλώσεις. Και από τον Αρχιεπίσκοπο και άλλους για λύση δύο κρατών. Το μόνο κόμμα που αντέδρασε έντονα ήταν το ΑΚΕΛ. Ούτε η Κυβέρνηση ένιωσε την ανάγκη να αντιδράσει, ούτε άλλα πολιτικά κόμματα.
Αυτό κρύβει κάτι;

Ο καθένας μπορεί να εξαγάγει συμπεράσματα ή να υποψιάζεται κάποια πράγματα. Είναι αφέλεια να νομίζει κάποιος ότι λύση δύο κρατών είναι πιο εύκολη από λύση ομοσπονδίας. Το πιο σημαντικό είναι πως αν γίνουν δύο κράτη, το κράτος δίπλα μας δεν θα ελέγχεται από Τ/κ αλλά από την Τουρκία.
Τώρα ελέγχεται από τους Τ/κ;

Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Έχει τον ρόλο της και επιρροή της η Τουρκία, αλλά έχουν μεγάλο ρόλο και οι Τ/κ. Αν η Τουρκία έλθει και καλοκάτσει δίπλα μας, δεν θα περάσουν χρόνια για να ξεκινήσει να επεξεργάζεται σχέδια για την υπόλοιπη Κύπρο.
Θα ξαναρωτήσω. Έχετε οποιαδήποτε πληροφόρηση ότι οποιαδήποτε στιγμή υπήρξε, από τον οποιοδήποτε στο Προεδρικό, τέτοιο υπονοούμενο;

Ακούγονται πάρα πολλά στα παρασκήνια και εγώ δεν θα μπω σε αυτήν τη λογική. Εγώ λέω ότι εάν πραγματικά μας ενοχλεί το ενδεχόμενο λύσης δύο κρατών, όποτε και όποιος αναφέρεται σε αυτό, θα πρέπει να αντιδρούμε έντονα. Είπε όσα είπε ο κ. Τσαβούσογλου και πάλι αντιδράσαμε εμείς και κάποια τ/κ κόμματα. Εγώ ανέμενα το σύνολο των κομμάτων και πρώτα απ' όλα την Κυβέρνηση και τον ίδιο τον Πρόεδρο να αντιδράσουν πολύ έντονα. Δεν έγινε όμως.
Γιατί δεν κατηγορείτε ποτέ τον κύριο Ακιντζί, κ. Κυπριανού;

Μα, ποιος το λέει αυτό το πράγμα; Τον κ. Ακιντζί τον κρίναμε πάρα πολλές φορές. Και τώρα λέω ότι μετά το Κραν Μοντανά, πελαγοδρόμησε. Έβαλε προτεραιότητες που απομάκρυναν το ενδεχόμενο λύσης. Όταν όμως ήλθε και του 'πε ο Τσαβούσογλου για λύση δύο κρατών, ο κ. Ακιντζί ανησύχησε. Ξεκαθάρισε ότι δεν αποδέχεται λύση δύο κρατών και είπε στον κ. Αναστασιάδη, έλα να συζητήσουμε στη βάση του πλαισίου Γκουτέρες...
Δεν λέει μόνο αυτό, όμως, λέει π.χ. και ότι είναι όνειρο η θέση μηδέν στρατός, μηδέν εγγυήσεις...

Μιλώ για την επίσημη πρότασή του. Εκείνα τα λέει και μπορεί να τα λέει όσο θέλει. Εγώ ξέρω τι συζητείτο στο Κραν Μοντανά. Λέει ξεκάθαρα στο πλαίσιό του ο Γ.Γ. ότι δεν μπορεί να συνεχίσει το υφιστάμενο σύστημα εγγυήσεων. Οπόταν ο κ. Ακιντζί ας λέει ό,τι θέλει. Στο διά ταύτα όταν πάμε εκεί θα διαφανεί. Είτε θα συμμορφωθεί με το έγγραφο του Γ.Γ., είτε θα παραμείνει εκτεθειμένος.
Μα είναι ουσία να γίνονται διαπραγματεύσεις απλά για διαπραγματεύσεις; Δεν υπάρχει φόβος να «κλειδώσει» το αδιέξοδο;

Αντιθέτως, το ΑΚΕΛ λέει ότι θα πρέπει να αρχίσουν διαπραγματεύσεις με στόχο σύντομα να έχουμε κατάληξη. Πρέπει να είναι λύση όπως τη συμφωνήσαμε με τη διεθνή κοινότητα και την επαναλάβαμε πολλές φορές στο Εθνικό Συμβούλιο. Η μια επιλογή είναι να πούμε ότι υπάρχει ο κίνδυνος να πάμε σε μια διαπραγμάτευση, η οποία θα αποτύχει. Ως εκ τούτου, συνεχίζω εγώ, αυτή η λογική μάς οδηγεί στο να μην υπάρχουν διαπραγματεύσεις. Και αν δεν υπάρχουν τι γίνεται;
Δεν θα μπορούσε να συνεχιστεί η προσπάθεια για δημιουργία κατάλληλων συνθηκών;

Πώς; Ο Γ.Γ. λέει ποιες είναι οι κατάλληλες προϋποθέσεις. Ο Γ.Γ. λέει να δεχθούν τα μέρη συνέχιση στη βάση του πλαισίου του που θεωρεί ισορροπημένο, να ληφθούν υπόψη όλες οι συγκλίσεις που επιτεύχθηκαν μέχρι σήμερα και η βάση λύσης επί της οποίας διεξάγεται η συζήτηση. Γι' αυτό λέω τα συνθήματα είναι εύκολα. Να συνεχιστούν οι προσπάθειες για δημιουργία κατάλληλων συνθηκών. Εάν δεν πούμε ότι ξεκινούμε βάσει αυτών που απαιτεί ο Γ.Γ., δεν πρόκειται να ξεκινήσουν διαπραγματεύσεις.

Λέω, λοιπόν, ότι η μία επιλογή είναι να αφήνουμε να παρέρχεται ο χρόνος και βλέπουμε ήδη τι αυτό σημαίνει με την Τουρκία να βάζει θέσεις εκτός πλαισίου ΟΗΕ. Και όσο παρατείνεται το αδιέξοδο και περνάει ο χρόνος θα διολισθαίνουμε προς τη λύση της διχοτόμησης. Εμείς λέμε ότι αυτό δεν είναι επιλογή για μας, είναι καταστροφικό. Αν με ρωτάτε, είναι προδοτικό κάποιος, είτε ηθελημένα είτε αφήνοντας τον χρόνο να παρέρχεται, να οδηγεί τα πράγματα προς την κατεύθυνση της λύσης δύο κρατών.
Μα, το πράττει ο κ. Αναστασιάδης αυτό, είτε ηθελημένα είτε άθελα;

Δεν θα σχολιάσω, ο νοών νοείτω...
Κατανοητό, συνεχίστε...

Εγώ λέω θα πάμε σε μια διαπραγμάτευση. Υπάρχουν κίνδυνοι, δυσκολίες, προβλήματα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση γιατί πρέπει να φοβόμαστε εμείς; Ο ΓΓ έχει την ίδια θέση μαζί μας, η Ε.Ε. το ίδιο, η ελληνική Κυβέρνηση, η Βρετανία λέει ότι δεν μπορούν να συνεχίσουν οι εγγυήσεις. Παραμένει η τουρκική πλευρά.

Γιατί να ανησυχούμε εμείς και όχι η Τουρκία, για το τι θα προκύψει;..
Έχω άλλη μία ερώτηση, που ίσως ακουστεί προβοκατόρικη. Αφήσατε προ μηνών να αιωρείται ότι τα όσα ακούσατε από τον Έλληνα Πρωθυπουργό επιβεβαιώνουν την κριτική που ασκείτε...

Τον κύριο Τσίπρα τον ξέρω 15 χρόνια. Μίλησα μαζί του και όταν ήμασταν στο Κραν Μοντανά. Ξέρω ποια ήταν η άποψή του, όπως μου την επανέλαβε με περισσότερες λεπτομέρειες και στη συνάντησή μας αργότερα στην Αθήνα. Δεν είναι έκπληξη για μένα οι θέσεις του...
Συνάδουν οι θέσεις του με τα όσα λέγονται;

Δεν θα πω τι συζητώ με τον Έλληνα Πρωθυπουργό δημόσια ποτέ. Δεν είναι ένα θέμα απλό αυτό, αντιλαμβάνεστε ότι είναι πολύ σημαντικό για τις σχέσεις Κύπρου-Ελλάδας. Και θεωρώ ότι όσο λιγότερα λέγονται, τόσο το καλύτερο.
Επιμένω, επειδή ακούσαμε πολλές φορές τις θέσεις Κοτζιά. Υπάρχουν δύο πυλώνες στην Ελλάδα, ο Πρωθυπουργός και ο ΥΠΕΞ;

Όχι, δεν υπάρχουν. Ο κ. Κοτζιάς ήταν παρών στις πλείστες συναντήσεις που είχα με τον κ. Τσίπρα και νομίζω πως είναι ταυτισμένες οι θέσεις τους.