Στηρίξτε την ποιοτική δημοσιογραφία

Δεν αντέχει άλλα λάθη αυτός ο τόπος

Μάνος Στεφανίδης: Μας αρέσουν ακόμα οι ροζ ιστορίες, είτε είναι στην οθόνη της τηλεόρασης είτε είναι στον καμβά ενός πίνακα

Ιστορικός Τέχνης και κριτικός, πρώην επιμελητής της Εθνικής Πινακοθήκης, διδάσκων Ιστορία της Τέχνης στη Φιλοσοφική Αθηνών, στο τμήμα Θεατρικών Σπουδών. Πέραν απ’ όλα αυτά, ο Μάνος Στεφανίδης, με τη γραφή και τον λόγο του, αποτελεί μιαν, αυταπόδεικτα, ζείδωρη παρουσία στα πνευματικά πράγματα της Ελλάδας, μακριά από τις στοιχίσεις των ποικιλώνυμων εξουσιών, τους κάθε λογής «καταφερτζήδες του πνεύματος και των στίχων», όπως έλεγε ο φίλος του ποιητής Νίκος Καρούζος.

Πρόσφατα βρέθηκε στην Κύπρο για τα εγκαίνια της εικαστικής έκθεσης του Τζουλιάνο Καγκλής στην γκαλερί alpha c.k. art gallery στη Λευκωσία και η «Σημερινή της Κυριακής» άδραξε την ευκαιρία για μια εφ’ όλης της ύλης συνομιλία μαζί του, για την τέχνη, τον πολιτισμό, την πολιτική, γι’ αυτό το αστόχαστα διερχόμενο παρόν της παρακμής και της κρίσης, από το οποίο, όπως λέει, απουσιάζει η συνείδηση της Ιστορίας.

Κύριε, Στεφανίδη, πείτε μας, κατ’ αρχάς, για τους λόγους της παρουσίας σας στην Κύπρο.

Βρίσκομαι στην Κύπρο έπειτα από πολύ καιρό και αισθάνομαι χαρά και συγκίνηση, προσκεκλημένος της γκαλερί alpha c.k. art gallery, στο πλαίσιο της έκθεσης «Phantasmagoria» του φίλου μου ζωγράφου Τζουλιάνο Καγκλής. Πρόκειται για μια ενότητα έργων τα οποία κινούνται ανάμεσα στη φαντασία και την πραγματικότητα, στον ρεαλισμό και στην αφαίρεση και νομίζω ότι σηματοδοτούν την ωριμότητα αυτού του καλλιτέχνη. Παράλληλα, είναι μια εξαιρετική πρόταση, η οποία αποδεικνύει πόσο σημαντική είναι σήμερα η κατάσταση των εικαστικών πραγμάτων στην Κύπρο.

Αντιλαμβάνεστε ως ενιαίο πολιτισμικό χώρο την Ελλάδα και την Κύπρο;

Το ερώτημα είναι πολύ εύλογο και η απάντηση δεν πρέπει να είναι ούτε μονοδιάστατη ούτε απλή. Είμαστε σε μια εποχή όπου επιβάλλεται να διατηρήσουμε τις ιδιαιτερότητές μας. Το πλανητικό χωριό οφείλει να υπερασπιστεί τους τοπικούς πολιτισμούς, ακριβώς για να μην αλωθεί και ισοπεδωθεί από την ομοιομορφία της παγκοσμιοποίησης. Δηλαδή, από τον μηδενικό παγκόσμιο πολιτισμό. Με την έννοια αυτή, Ελλάδα και Κύπρος έχουν σαφώς κοινές ρίζες, κοινή παράδοση, μια κοινή γλώσσα που μας ενώνει. Από τον Μόντη στον Σεφέρη ένα τσιγάρο δρόμος, που λέει το λαϊκό τραγούδι, αλλά, παράλληλα, η Κύπρος έχει καταφέρει να διαμορφώσει μια κυπριακή σχολή, με τον κοσμοπολιτισμό της, τις ιδιαίτερες σχέσεις της με την Ανατολή, από την αρκαδοκυπριακή κοινή και την εποχή των Μυκηναίων έως σήμερα, με το ανεξάρτητο κράτος, με τις σχέσεις με την υπόλοιπη Ευρώπη, το Λονδίνο κ.τ.λ. Λοιπόν, ναι, υπάρχουν κοινές αναφορές, υπάρχει ένας κοινός τόπος σε σχέση με την παράδοση, αλλά υπάρχουν και ιδιαιτερότητες. Θα ήμουν ευτυχής, εάν αυτές οι ιδιαιτερότητες διατηρηθούν και αναπτυχθούν μέσα στο σύγχρονο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης.

Τέχνη της ιδιοπροσωπίας

Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο που περιγράψατε, θεωρείτε ότι συνεχίζει να παράγεται στον ελληνικό χώρο μια τέχνη της ιδιοπροσωπίας;

Πιστεύω ότι σαφώς παράγεται. Αλλά κι αν δεν παραγόταν, θα έπρεπε οπωσδήποτε να το επιδιώξουμε. Ο πολιτισμός δεν είναι μια επίδειξη κοσμικότητας, ούτε η προβολή κοινωνικού κύρους, αλλά κάτι πολύ πιο ουσιαστικό, μάλιστα είναι κι ένα όπλο. Συχνά είναι και η καλύτερή μας άμυνα και αυτό που μας ενώνει, καθιστώντας μας κοινωνία και όχι μονάδες υστερικά κλεισμένες στον ιδιωτικό τους περίγυρο. Λέω συχνά ότι σήμερα πληρώνουμε το αντίτιμο της ευμάρειας όχι απλώς με κρίση, αλλά με παρακμή. Στήσαμε φτιαχτούς ιδιωτικούς παραδείσους μέσα σε μια συλλογική κόλαση χωρίς να το συνειδητοποιήσουμε. Ο πολιτισμός, λοιπόν, είναι παιδεία, είναι παράδοση, είναι αξίες, είναι ιεράρχηση, είναι κουλτούρα, με την έννοια τη συλλογική και, παράλληλα, είναι η άμυνά μας. Αν δεν σφυρηλατήσουμε έναν πολιτισμό ταυτότητας και ιδιοπροσωπίας, τότε θα γίνουμε, ακόμη πιο εύκολα απ’ ό,τι τώρα, το θύμα, χωρίς ο θύτης να το κυνηγάει καν.

Αυτήν τη στιγμή, η Ελλάδα και η Κύπρος σωρεύουν, σε όλα τα επίπεδα, τη μια ήττα μετά την άλλη, χωρίς να έχει γίνει πόλεμος. Οι πολιτικοί κάνουν το λάθος να αντιμετωπίζουν την πολιτική σαν μια τεχνοκρατική, διαδικαστική επιχείρηση, ενώ αντίθετα ο πολιτισμός είναι μείζον πολιτικό όπλο, που χρειάζεται στρατηγική και ευαισθησία. Αξίζει, εν προκειμένω, να αναφέρουμε μερικά παραδείγματα: Ο πρώην Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας, Γλαύκος Κληρίδης, που ήταν ένα βαθύτατα καλλιεργημένο άτομο, ο Ζορζ Μπομπιντού, που άλλαξε τη Γαλλία, ο Μιτεράν, επίσης, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο οποίος ίδρυσε το φεστιβάλ Αθηνών, το φεστιβάλ Επιδαύρου, έθεσε τις βάσεις για να δημιουργηθούν τα μεγάλα μουσεία, το μουσείο των Δελφών κ.λπ., ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο οποίος υποστήριξε την τέχνη και τους καλλιτέχνες, από τον Καλομοίρη έως τον Παρθένη, βάζοντας τις πολιτιστικές βάσεις της σύγχρονης Ελλάδας. Άρα, οι μεγάλοι πολιτικοί έχουν κι ένα μεγάλο πολιτιστικό όραμα. Αντίθετα, οι μικροί πολιτικοί ούτε πολιτικό ούτε πολιτιστικό όραμα διαθέτουν.

Θεωρείτε ότι οι δημιουργοί σήμερα έχουν να προτάξουν έναν ρωμαλέο λόγο στη σύγχρονη παρακμή;

Ο ρομαντικός αιώνας μυθοποίησε τον καλλιτέχνη, μετατρέποντάς τον σ’ ένα είδος μοναχικού σαμάνου. Σήμερα τα πράγματα δεν είναι έτσι. Ο δημιουργός είναι είτε ένα κομμάτι της παρακμής είτε ένα κομμάτι της αντίστασης σ’ αυτήν. Θέλω να πιστεύω ότι το χρέος του δημιουργού είναι αυτό ακριβώς. Δεν μας έχει η τέχνη ανάγκη, εμείς την έχουμε ανάγκη. Το χρέος του δημιουργού είναι να λειτουργήσει ως ένα είδος φάρου σ’ έναν κόσμο ερημιάς και σκότους. Δεν συμβαίνει αυτό πάντα. Συχνά γίνεται εξάρτημα της επίσημης ιδεολογίας και σαφώς έχουμε μια τέχνη διάκοσμου και όχι μια τέχνη που ανατρέπει. Προσωπικά, υποστηρίζω τη δεύτερη.

Μια κοινωνία με ράθυμα ανακλαστικά

Η κρίση επέφερε πολλαπλές αναστατώσεις, τόσο στον πολιτικό και στον οικονομικό όσο και στον κοινωνικό και στον καλλιτεχνικό χώρο, σημαδεύοντας τον λόγο και τη φωνή των καλλιτεχνών. Προς ποια κατεύθυνση έγινε αυτό;

Θα περίμενα η κρίση να δημιουργήσει ένα μπουμ, μια καλλιτεχνική αναγέννηση, με την έννοια ότι το έργο τέχνης παράγεται στη δυσκολία και στην ερημιά και όχι στην ευμάρεια και στον εφησυχασμό. Ενδεχομένως, βέβαια, να έχει γίνει το μεγάλο έργο και να μην το ξέρουμε, είτε στο θέατρο, είτε στο σινεμά, είτε στα εικαστικά κ.λπ. Προσωπικά, δεν το έχω δει. Έχω δει, ωστόσο, φιλότιμες προσπάθειες να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει, και στην Ελλάδα και στην Κύπρο, κι αυτό είναι θετικό. Νομίζω ότι όσο η ίδια η κοινωνία διατηρεί τα ίδια ράθυμα ανακλαστικά και την ίδια αναβλητικότητα, παρότι έχουν περάσει δέκα χρόνια από την εμφάνιση της κρίσης, δεν θα αλλάξει κάτι ουσιαστικά. Μάλλον επιβεβαιώνεται αυτό που επισημάναμε προηγουμένως, ότι αυτό που κυριαρχεί είναι η θέληση και η προσπάθεια να διατηρηθούν οι φτιαχτοί ατομικοί παράδεισοι. Ο καλλιτέχνης, ωστόσο, οφείλει να εκτεθεί. Όσο δεν εκτίθεται και αισθάνεται ασφαλής μέσα στον κύκλο του, το ταλέντο του και τον μικρόκοσμό του, τότε το μεγάλο έργο, το οποίο έχουμε ανάγκη, δεν παράγεται. Μην ξεχνάτε ότι ολόκληρο το ’21 δεν παρήγαγε μεγάλη ζωγραφική. Ένας ξένος μίλησε για τον αγώνα, ο Ντελακρουά, με την Καταστροφή της Χίου, πολύ πιο πειστικά από τον Βυζάκη, τον Γύζη, τον Λύτρα. Όμως, ένας μεγάλος ποιητής, ο Διονύσιος Σολωμός, δημιούργησε εθνική γλώσσα και άφησε ένα έργο, κτήμα ες αεί. Έχουμε, λοιπόν, ανάγκη σήμερα από έναν Διονύσιο Σολωμό, από τον στρυφνό κοσμοπολίτη Κωνσταντίνο Καβάφη, που ήταν ο προφήτης της ελληνιστικής παρακμής, γράφοντας στην ακμή του νεότερου ελληνισμού μετά τους βαλκανικούς πολέμους. Κι όμως, διείδε την καταστροφή που ερχόταν... Συμφωνώ, λοιπόν, ότι πρέπει να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια από την ελληνική επανάσταση, ας μην ξεχνάμε όμως ότι επακολούθησε το 1922.

Ένα σημείο καμπής για τον νεότερο ελληνισμό…

Που δείχνει, ακριβώς, ότι η τέχνη, στην εποχή της και σε κάθε εποχή, πρέπει να προειδοποιεί, να κτυπάει συναγερμό. Χρειαζόμαστε, πάλι, φρόνημα, κι αυτό δεν το έχουμε. Δεν εννοώ να πάρουμε τα όπλα, αλλά να μη νομίζουμε ότι το μέλλον είναι προγραμματισμένο και δεδομένο. Το μέλλον θα είναι μια τρομερή έκπληξη…

Λείπουν οι μεγάλοι στοχαστές

Την οποία, ασφαλώς, θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αντικρίσουμε και να διαχειριστούμε ως αναπόδραστα ιστορική…

Αγαπητέ, κ. Παπαδόπουλε, σας λέω ευθέως ότι αυτό που επιδιώκω με τα κείμενα και τα μαθήματά μου είναι να δημιουργήσω ανακλαστικά ντροπής στην όποια ηγεσία, πολιτική, καλλιτεχνική, πνευματική και, κυρίως, συνείδηση Ιστορίας. Γιατί φοβάμαι ότι δεν υπάρχει συνείδηση της Ιστορίας. Λείπουν, δυστυχώς, στοχαστές όπως ο Κονδύλης, ο Καστοριάδης, ο Αξελός, ο Παπαϊωάννου, που να βλέπουν μπροστά κατανοώντας τις προβολές της Ιστορίας. Ακόμα, λείπουν τα μεγάλα πνευματικά μεγέθη. Ο θεατρικός, αλλά τόσο πειστικός, Άγγελος Σικελιανός, ο Νίκος Καζαντζάκης, ο Γιώργος Μπουζιάνης… Τελευταίος μεγάλος μας διανοούμενος ποιητής ήταν ο Νίκος Καρούζος, ο οποίος πέθανε στα 1990.

Που ήταν κι αυτός, για πολλά χρόνια, περιθωριοποιημένος…

Και είχα την τιμή να είναι φίλος μου… Νομίζω ένας ζωγράφος που μίλησε για το υπαρξιακό δράμα και την κρίση και βρίσκεται εν ζωή σήμερα είναι ο Μάκης Φυλακτόπουλος, ακόμα ο Κυριάκος Μορταράκος. Έχουμε, δηλαδή, καλλιτέχνες, που έχουν αυτή την αίσθηση του δράματος. Αυτό το πράγμα δεν επικοινωνείται εύκολα, δεν περνά με ευκολία στο ευρύ κοινό. Μας αρέσουν ακόμα οι ροζ ιστορίες, είτε είναι στην οθόνη της τηλεόρασης είτε είναι στον καμβά ενός πίνακα.

Η γλώσσα είναι η πατρίδα,

η τιμωρία και η ανάστασή μας

Ο Καρούζος είχε πει ότι η Ελλάδα κρέμεται από μερικές λέξεις. Θεωρείτε ότι είναι, πλέον, επάναγκες, οι Έλληνες τού σήμερα να επινοήσουμε τις δικές μας λέξεις, για να εκφράσουμε αυτό που μας κυβεύει και διακυβεύεται;

Η ερώτησή σας είναι και η απάντηση στο πρόβλημα. Είναι επάναγκες να βρούμε και να πούμε ακριβώς αυτές τις λέξεις, που είναι η πατρίδα, αλλά και η τιμωρία και η ανάστασή μας… Η Ελλάδα είναι εκ των θεμελιωτών του κοινού ευρωπαϊκού πολιτισμού. Και αυτόν τον κοινό ευρωπαϊκό πολιτισμό δεν έχουμε ούτε το σθένος ούτε τα επιχειρήματα να τον διεκδικήσουμε.

Όλα αυτά τα μεγάλα μεγέθη, η εγχώρια διανόηση και δη η ακαδημαϊκή τα περιφρόνησε, ο μεν Καστοριάδης επισκέφθηκε για πρώτη φορά ως ομιλητής την Ελλάδα προσκεκλημένος του Γαλλικού Μορφωτικού Ινστιτούτου, ενώ ο Κονδύλης έφτασε στο σημείο να συκοφαντείται στα ΜΜΕ για τις απόψεις του…

Και δεν εξελέγη ποτέ καθηγητής στο Πανεπιστήμιο… Όπως ούτε ο Ράμφος.

Την ίδια ώρα, βλέπουμε να αναπτύσσεται και να ανθεί στην Ελλάδα μια εύρωστη βιομηχανία εισαγωγής διανοητών από το εξωτερικό, στη σκιά των οποίων διαμορφώνεται μια εγχώρια δάνεια σκέψη, αποτελούμενη, κυρίως, από σπαράγματα και συμπιλήματα… Γιατί, κατά τη γνώμη σας, συμβαίνει αυτό; Οφείλετε σε ιδεολογικούς λόγους, σε παιγνίδια εξουσίας στο πνευματικό πεδίο, σε εφήμερες εκδοτικές ανάγκες, στα «υπαρξιακά» μιας ορισμένης αριστεράς;

Θίγετε δύο πολύ σημαντικά θέματα και θα προσπαθήσω να είμαι όσο γίνεται λακωνικός. Από τη μια είναι η ακαδημαϊκή κοινότητα, η οποία λειτουργεί περισσότερο σαν ένα κλειστό κονκλάβιο που αναπαράγει τη γνώση και επιχειρεί να περισώσει τις προνομίες της χωρίς να επηρεάζει ευρύτερα το κοινωνικό σώμα, κι αυτό είναι ιδιαίτερα λυπηρό. Παράγεται μια γνώση σχεδόν εξ ολοκλήρου εργαλειακή, με αποτέλεσμα και τα πτυχία μας να μην έχουν καμιάν αντικειμενική αξία και τα πανεπιστήμιά μας να παράγουν λειτουργικά αγράμματους πτυχιούχους.

Το άλλο θέμα που θίξατε, και είναι πολύ πιο σοβαρό, είναι ότι δεν παράγεται πρωτότυπη θεωρητική σκέψη σήμερα στην Ελλάδα. Ο τελευταίος εισηγητής ενός συστήματος, και αυτό είναι αρκετά συζητήσιμο, ήταν ο Πουλαντζάς. Η αριστερά, που, υποτίθεται, θα έπρεπε να πρωτοπορεί και να προπορεύεται, έχει καταντήσει ουραγός των πιο συντηρητικών στερεοτύπων. Ζούμε ένα δράμα. Τη δεξιά την ξέρουμε, γνωρίζαμε ποια ήταν, τώρα είδαμε και την αριστερά στην εξουσία και, δυστυχώς, μας απογοήτευσε. Παραδοσιακά, οι άνθρωποι της τέχνης, οι άνθρωποι του λόγου, οι διανοούμενοι ήταν πίσω από μια αριστερά που μιλούσε για ισότητα, για τα δικαιώματα των αδύναμων και των φτωχών, για τον πολιτισμό κ.ο.κ. Από τον Άρη Αλεξάνδρου ώς τον Νίκο Καρούζο, τον «θεόθεν αλήτη», από τον Μανώλη Αναγνωστάκη, έναν ελεγειακό, εξαιρετικά οξύ ποιητή, μέχρι τον μεγάλο λυρικό που είναι ο Τάσος Λειβαδίτης, από τον Χειμωνά και τον Χάκκα μέχρι τον Λεοντάρη οι περιπτώσεις είναι αναρίθμητες. Η ηγεσία της αριστεράς, ωστόσο, ήταν πάντα κατώτερη και, δυστυχώς, σήμερα, εντελώς ανύπαρκτη. Δεν διστάζω να πω ότι ο Τσίπρας, ο οποίος έχει υπάρξει «παιδί» μου και στον οποίον έχω αφιερώσει ένα βιβλίο, το «Ο μοιραίος Αλέξης», και ο Βαρουφάκης είναι ανύπαρκτοι, ως μέγεθος και ως πρόταση αντιπολιτευτική. Είναι λυπηρό, αλλά, αν δεν αντικρίσουμε την αλήθεια, θα διολισθήσουμε στα ίδια λάθη, και δεν αντέχει άλλα λάθη αυτός ο τόπος.

Σαν να βρισκόμαστε στο «μη περαιτέρω»…

Νομίζω το έχουμε ξεπεράσει…

Σαν το ρειποθέμελο η ζωντανή παράδοση

Διάβασα κάπου σε μια συνέντευξή σας ότι δουλειά σας είναι να στήνετε μουσεία. Θεωρείτε ότι η Ελλάδα σήμερα είναι ένα απέραντο, εγκαταλειμμένο μουσείο;

Η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι το παγκόσμιο μουσείο, αλλά δεν είναι. Υπάρχουν κάποιοι γραφειοκρατικοί μηχανισμοί που συγκρατούν τα πράγματα από το να εξελιχθούν φυσιολογικά. Μουσεία όπως αυτό της Ακρόπολης, το καινούργιο μουσείο Γουλανδρή, η Πινακοθήκη Λεβέντη εδώ στην Κύπρο -που μπορώ να πω πως είναι ακόμη καλύτερο μουσείο από το μουσείο Γουλανδρή- μάς βάζουν στην καρδιά της Ευρώπης. Από την άλλη πλευρά, το άλλο μουσείο, που είναι η ζωντανή παράδοση και ο καθημερινός πολιτισμός, είναι, όπως θα έλεγε ο ποιητής, ρειποθέμελο. Εμένα δουλειά μου είναι να στήνω μουσεία και, ω του θαύματος, η ελληνική πολιτεία δεν μου έχει αναθέσει κανένα. Μάλλον δεν κάνω γι’ αυτήν τη δουλειά.

Υποστηρίξτε τη