ΚΑΣΟΥΛΙΔΗΣ «Είναι μια εύλογη ανησυχία»…

Όσον αφορά το κόστος της λύσης ο Ιωάννης Κασουλίδης δηλώνει πως «προηγείται η επίσημη κοστολόγηση, την οποίαν ανέλαβαν να διεξάγουν το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα. Αριθμοί χρησιμοποιούνται απ’ εδώ κι απ’ εκεί. Όλοι μας ερασιτεχνικά, διότι αναμένουμε την επαγγελματική και επιστημονική έκθεση των οργανισμών αυτών»
• «Εκείνο που μεταφέρουν οι ξένοι και η Τουρκία κατάφερε να περάσει το μήνυμα της, είναι ότι επιθυμεί διακαώς λύση του Κυπριακού»
• «Όταν θα συζητηθούν τα ζητήματα που αφορούν την Τουρκία, θα αποδειχθεί αν άλλαξε τη θέση της, για να μπορούμε να λέμε μετά βεβαιότητας ότι θα λύσουμε το Κυπριακό»
• «Αυτή τη φορά, για το θέμα της εφαρμογής της λύσης, δεν αρκεί το Συμβούλιο Ασφαλείας να υιοθετήσει τη λύση αλλά πρέπει να αναλάβει και ρόλο επίβλεψης της εφαρμογής της»
«Σ’ αυτές τις διαπραγματεύσεις ο στόχος είναι να αποφευχθούν οποιαδήποτε θέματα που παραβιάζουν το ευρωπαϊκό κεκτημένο, το οποίο και οι δύο πλευρές συμφώνησαν ότι θα εφαρμοστεί με τη λύση», δηλώνει σε συνέντευξή του στη «Σημερινή» ο Υπουργός Εξωτερικών Γιαννάκης Κασουλίδης, παραδεχόμενος ότι η Τουρκία κατάφερε να περάσει το μήνυμά της, ότι επιθυμεί διακαώς τη λύση του Κυπριακού, θα συμβάλει κ.λπ.
«Εμείς ακόμη στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων δεν ακούσαμε την Τουρκία, διότι τα θέματα που την αφορούν άμεσα, όπως είναι η ασφάλεια, δεν έχουν ακόμη συζητηθεί. Εκεί θα αποδειχθεί αν πράγματι η Τουρκία έχει αλλάξει τη θέση της, για να μπορούμε να λέμε μετά βεβαιότητας ότι θα λύσουμε το Κυπριακό», τονίζει.
Θέση μας το κεκτημένο
Στη συνέντευξή σας στους «Financial Times» αναφέρατε ότι «δεν έχουμε πρόθεση, ως ε/κ πλευρά, να μεταμορφώσουμε το βόρειο τμήμα του νησιού μέσω πληθυσμού ή ιδιοκτησίας περιουσιών». Αργότερα διευκρινίσατε πως δεν είπατε αυτό και πρόκειται για παρανόηση. Ποια είναι, συνεπώς, η θέση σας για το ζήτημα των εγγυημένων πληθυσμών και ιδιοκτησίας στο τ/κ συνιστών κρατίδιο;
Η συνέντευξή μου με τον δημοσιογράφο της «Financial Times» δεν ήταν συνέντευξη όπως κάνουμε εσείς κι εγώ τώρα. Ήταν μια συνομιλία που διήρκησε πάνω από μια ώρα και τελικά έβαλε για μένα αυτές τις δύο γραμμές, εκτός κειμένου και εκτός περιεχομένου, οι οποίες σε μένα προσωπικά δεν έβγαζαν νόημα και πιστεύω ότι πρόκειται περί παρανόησης. Σίγουρα δεν αφορούσε και δεν αφορά θέμα εγγυημένων πλειοψηφιών είτε πληθυσμού είτε ιδιοκτησίας και, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, σ’ αυτές τις διαπραγματεύσεις ο στόχος είναι να αποφευχθούν οποιαδήποτε θέματα που παραβιάζουν το ευρωπαϊκό κεκτημένο, το οποίο και οι δύο πλευρές συμφώνησαν ότι θα εφαρμοστεί με τη λύση.
Οι εγγυημένες πλειοψηφίες σε πληθυσμό και ιδιοκτησία είναι, όμως, πάγια θέση των Τούρκων. Πώς θα υπερβούμε αυτό το εμπόδιο;
Αυτό θα το δείξουν οι διαπραγματεύσεις. Υπομονή.
Η θέση της ελληνικής πλευράς είναι ότι το κεκτημένο απαγορεύει αυτό το πράγμα;
Πολύ σωστά.
«Δεν βλέπω πού αναβαθμίζεται»
Δεν αναβαθμίζεται ο Μουσταφά Ακιντζί όταν κάθεται ως ίσος προς ίσο, δίπλα από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ;
Κατ’ αρχάς πρέπει να πούμε ότι το Νταβός είναι μια ετήσια σύναξη παγκόσμιας εμβέλειας, στην οποία πάνε εκατοντάδες προσκεκλημένοι από τον πολιτικό κόσμο, από κυβερνήσεις, από επιχειρηματίες, δημοσιογράφους και άλλες σημαντικές προσωπικότητες. Αυτοί δεν κάθονται σε ένα κοινό συνέδριο, ένα μεγάλο τραπέζι, για να λεχθεί ότι κάθονται ισότιμα. Συμμετέχουν σε διάφορα πάνελ και ταυτόχρονα δίδεται η ευκαιρία, λόγω της παρουσίας τους, να κάνουν στο περιθώριο συναντήσεις μεταξύ τους. Επομένως δεν συμφωνώ ότι αναβαθμίζεται ο κ. Ακιντζί, δεν βλέπω πού αναβαθμίζεται. Η εμφάνισή τους ήταν σε μια συζήτηση στρογγυλής τραπέζης για το Κυπριακό και επομένως εμφανίστηκαν και οι δύο σαν αρχηγοί της κοινότητάς τους.
Θέλω να προσθέσω ότι αυτή η καραμέλα της αναβάθμισης ακούγεται συνεχώς. Σας υπενθυμίζω ότι τα ίδια κόμματα που σήμερα διαμαρτύρονται, διαμαρτύρονταν παραμονές της άφιξης του κ. Μπάιντεν στην Κύπρο και έλεγαν ότι η συνάντησή του με τον κ. Έρογλου θα αναβαθμίσει το ψευδοκράτος. Τελικά το ψευδοκράτος δεν αναβαθμίστηκε. Έλεγαν και τώρα, όπως έλεγαν και στο παρελθόν, ότι οι συναντήσεις αξιωματούχων, Υπουργών Εξωτερικών, σημαίνει αναβάθμιση και αναβάθμιση δεν είδαμε.

Εγώ, απεναντίας, είδα -και θέλω να μεταφέρω αυτή την εμπειρία μου- ότι στα χρόνια που προηγήθηκαν της ένταξης, οι συναντήσεις του κ. Ντενκτάς με Ευρωπαίους αξιωματούχους βοήθησαν στο να αντιληφθούν ότι δεν φταίει η κυπριακή κυβέρνηση και η Κύπρος γενικά γιατί το Κυπριακό δεν λύνεται, αλλά από τον κ. Ντενκτάς εισέπρατταν την άρνηση, με αποτέλεσμα να έρθει η απόφαση του Ελσίνκι, ότι η επίλυση του Κυπριακού δεν αποτελεί προϋπόθεση για την ένταξη, διότι δεν πρέπει να τιμωρηθούν και οι δύο πλευρές αν μια δεν ευθύνεται. Από εκείνες τις συναντήσεις και όσες ακολούθησαν, δεν είδαμε ποτέ αναβάθμιση.
Σημασία έχει τι θα γίνει στο τέλος
Ο Τούρκος Μόνιμος Αντιπρόσωπος Σελίμ Γενέλ δήλωσε την Τετάρτη ότι «από τη συμφωνημένη λύση θα προκύπτει μια νέα χώρα, ομοσπονδιακή. Δεν θα είναι Κυπριακή Δημοκρατία». Πού εδράζονται οι ελπίδες για επίλυση του Κυπριακού, όταν αυτή είναι η θέση της Άγκυρας;
Δεν μπορώ να παρακολουθώ τον κάθε Τούρκο αξιωματούχο και τι λέει, διότι διαφορετικά δεν θα κάνουμε άλλη δουλειά. Σημασία έχει τι θα γίνει στο τέλος. Το μόνο ελαφρυντικό που δίνω είναι το γεγονός ότι και οι δύο πλευρές βάζουν τις αρχικές θέσεις τους και το τραπέζι των διαπραγματεύσεων έρχεται να αλλάξει τις αρχικές θέσεις.
Δεν είμαστε στην αρχή των διαπραγματεύσεων...
Σε αυτό το θέμα, όμως, είμαστε στην αρχή. Ο κ. Νταβούτογλου, στη συνάντηση που είχε ως Πρωθυπουργός με τους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων της ΕΕ, είπε ότι η θέση της Τουρκίας όσον αφορά την αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας δεν έχει αλλάξει και δεν θα αλλάξει παρά μόνον με τη λύση του Κυπριακού. Βασισμένοι σε αυτή τη θέση και εμείς λέμε ότι η δική μας θέση δεν πρόκειται να αλλάξει όσον αφορά το άνοιγμα κεφαλαίων.
Η αναφορά του σε νέα χώρα αντανακλάται στις θέσεις που καταθέτει η τουρκική πλευρά στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων;
Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να μεταφέρω αυτό το θέμα, διότι σ’ αυτό το θέμα δεν είδα ακόμα από τις εκθέσεις που παίρνω να γίνει οποιαδήποτε αναφορά. Γι’ αυτό είπα πως σε αυτό το θέμα είμαστε στην αρχή.
Ο κ. Ακιντζί είπε, όμως, πριν από λίγο καιρό, πως δεν συμφωνούμε στο θέμα της διζωνικής. Υπάρχει απόσταση στην αντίληψη, δεν είναι;
Δεν θα μιλήσω για το θέμα της απόστασης, διότι πολλά πράγματα είχαν απόσταση και στη συνέχεια οι αποστάσεις σμικρύνονται. Και είναι στα ουσιώδη ζητήματα που υπήρχε απόσταση.
Θα αποδειχθεί στο τραπέζι
Σε κάποιο άλλο επίπεδο έχουμε διακρίνει κάποια ορατή αλλαγή στη στάση της Τουρκίας;
Εμείς με την Τουρκία δεν μιλούμε. Μιλούν, όμως, μαζί τους, πέραν του Έιντε, και πολλοί ξένοι. Εκείνο που μεταφέρουν οι ξένοι και που σ’ αυτό η Τουρκία κατάφερε να περάσει το μήνυμά της, είναι ότι επιθυμεί διακαώς τη λύση του Κυπριακού, θα συμβάλει κ.λπ. Εμείς ακόμη στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων δεν ακούσαμε την Τουρκία, διότι τα θέματα που την αφορούν άμεσα, όπως είναι η ασφάλεια, δεν έχουν ακόμη συζητηθεί. Εκεί θα αποδειχθεί αν πράγματι η Τουρκία έχει αλλάξει τη θέση της, για να μπορούμε να λέμε μετά βεβαιότητας ότι θα λύσουμε το Κυπριακό.
Θεωρείτε ότι μπορούμε να εμπιστευτούμε τον Ερντογάν ότι θα εφαρμόσει αυτά που θα έχει υποσχεθεί ως Τουρκία;
Έχουμε σήμερα τον «κακό» Ερντογάν. Πριν είχαμε τον Ετσεβίτ, τον Πρωθυπουργό της εισβολής και προηγουμένως είχαμε τους προκατόχους του. Στο μέλλον θα έχουμε τους διαδόχους του Ερντογάν. Με αυτή τη λογική, δεν πρόκειται να λυθεί ποτέ το Κυπριακό ή δεν πρέπει να αποτολμήσουμε ποτέ να λύσουμε το Κυπριακό και σημαίνει ότι θα μείνουν οι 43.000 Τούρκοι στρατιώτες στην Κύπρο, ο διαχωρισμός κ.λπ. Εκείνο που ξέρουμε και που διαμείβεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και ήταν η προσπάθειά μας κατά τις συναντήσεις με τους Προέδρους ή Υπουργούς Εξωτερικών των Μονίμων Μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας, είναι ότι αυτή τη φορά, για το θέμα της εφαρμογής της λύσης, δεν αρκεί το Σ.Α. να υιοθετήσει τη λύση, αλλά πρέπει να αναλάβει και ρόλο επίβλεψης της εφαρμογής της.
Αναμένουμε τους τεχνοκράτες
Στη συνέντευξή του στο Reuters ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας αναφέρθηκε στο γεγονός πως ενδεχομένως να χρειαστούν δισεκατομμύρια ευρώ για τη λύση και αναζητούνται πηγές χρηματοδότησης. Αυτά τα χρήματα πώς θα έρθουν στην Κύπρο; Θα είναι υπό μορφή δωρεάς ή πρόκειται για ένα νέο μνημόνιο; Υπάρχει αυτή η ανησυχία.
Είναι μια εύλογη ανησυχία, την οποία συμμερίζομαι κι εγώ. Είμαστε αυτή τη στιγμή στο στάδιο αναζήτησης χρηματοδότησης και από κράτη και από οργανισμούς αλλά και από ιδιώτες, που ίσως θέλουν να επενδύσουν στην Κύπρο. Απ’ εκεί και πέρα δεν μπορώ να σας πω κάτι άλλο, γιατί ούτε εγώ αυτή τη στιγμή γνωρίζω. Προηγείται η επίσημη κοστολόγηση, την οποίαν ανέλαβαν να διεξάγουν, κατά τρόπο αυθεντικό, το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα. Και επίσης για τα δημοσιονομικά κ.λπ. της ομοσπονδίας θα έρθει να βοηθήσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Αριθμοί χρησιμοποιούνται απ’ εδώ κι απ’ εκεί. Όλοι μας ερασιτεχνικά, διότι αναμένουμε την επαγγελματική και επιστημονική έκθεση των οργανισμών αυτών.
Το κόστος της λύσης εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το είδος της συμφωνίας που θα υπάρξει για το περιουσιακό;
Ναι, και από το εδαφικό. Εάν, π.χ., υπάρχει ικανοποιητική διευθέτηση του εδαφικού και αν στο περιουσιακό η αποκατάσταση της περιουσίας θα είναι αξιόλογη, τότε και το κόστος της λύσης, δηλαδή το θέμα αποζημιώσεων, θα είναι πιο μικρό. Το ίδιο ισχύει και με τις ανταλλαγές περιουσιών.
Θέλαμε πάντα την Τουρκική
Η Κύπρος προτίθεται να αιτηθεί να γίνει η Τουρκική επίσημη γλώσσα της ΕΕ. Γιατί εκδηλώσαμε αυτή την πρόθεση τώρα και πώς αναμένεται να κινηθούμε το επόμενο διάστημα;
Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας εκδήλωσε την επιθυμία να ζητήσει από την ΕΕ να θεωρηθεί ως επίσημή της γλώσσα η Τουρκική, τη στιγμή που είναι μια από τις επίσημες γλώσσες της Κυπριακής Δημοκρατίας. Έχει δώσει εντολή να μελετήσουν οι αρμόδιες υπηρεσίες πώς και με ποιο τρόπο θα συνταχθεί η αίτησή μας. Εγώ αυτό που μπορώ να προσθέσω είναι την προσωπική μου εμπειρία όταν ήμουν Υπουργός Εξωτερικών στα χρόνια που διαπραγματευόμασταν την ένταξη. Τότε η αρχική μας τοποθέτηση ήταν ότι με την ένταξη οι δύο επίσημες γλώσσες της Κύπρου θα γίνουν επίσημες γλώσσες της ΕΕ.

Εκφράσαμε προφορικά τη βούλησή μας να γίνει. Ήρθαν, όμως, αξιωματούχοι της Κομισιόν και μας μετέφεραν το μήνυμα να μην υποβάλουμε αίτηση για την τουρκική γλώσσα, διότι αυτό συνεπάγεται μεγάλο κόστος για την ΕΕ, και από τη στιγμή που το Πρωτόκολλο 10 προνοούσε ένταξη μόνο των ελεύθερων περιοχών και αναστολή του κεκτημένου στις κατεχόμενες περιοχές, δεν ήταν ανάγκη να επιβαρύνουμε τον προϋπολογισμό της Ένωσης. Τώρα, όμως, αν λογαριάζουμε με το καλό να λύσουμε το Κυπριακό, αυτή η δαπάνη θα είναι αναπόφευκτη για την ΕΕ.
Ισραήλ και Τουρκία δεν βρίσκονται κοντά
Θεωρείτε ότι οι πρόσφατες κινήσεις «επαναπροσέγγισης» μεταξύ Ισραήλ και Τουρκίας μπορούν να έχουν κάποιο αντίκτυπο στην όποια μελλοντική ενεργειακή συνεργασία Λευκωσίας-Τελ Αβίβ;
Η προσπάθεια που έγινε και στο παρελθόν και αναβίωσε πρόσφατα αναφέρεται μόνο στην αποκατάσταση των διπλωματικών σχέσεων μεταξύ των δύο χωρών, εξαιτίας των γεγονότων με το Μαβί Μαρμαρά. Ώς εκεί διεξάγονται αυτές οι συνομιλίες. Εκτίμησή μου είναι ότι οι δύο αυτές χώρες δεν βρίσκονται κοντά, αν προσέξατε από δηλώσεις, από τουρκικής πλευράς ιδίως. Λόγω, κυρίως, ενός αιτήματος, του αποκλεισμού της Λωρίδας της Γάζας. Δεν νομίζω ότι μπορεί το Ισραήλ να την άρει. Θέλω να τονίσω, όμως, ταυτόχρονα, ότι και την προηγούμενη φορά και αυτή τη φορά, ο Πρωθυπουργός Νετανιάχου σήκωσε το τηλέφωνο και μίλησε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, λέγοντας ότι μια τέτοια αποκατάσταση του επιπέδου των διπλωματικών σχέσεων, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι στρέφεται εναντίον των σχέσεων της Κύπρου με το Ισραήλ. Εξάλλου, και αυτό είναι δόγμα στις διεθνείς σχέσεις, οι σχέσεις που θέλει να έχει μια χώρα δεν είναι μηδενικό άθροισμα.
Δεν πρέπει να χαθεί η ευκαιρία
Η κρίση στις σχέσεις της Τεχεράνης με το Ριάντ και η αναβίωση της θρησκευτικής διαμάχης, εκτιμάτε ότι θα προκαλέσει ακόμη περισσότερα προβλήματα στην περιοχή, με δεδομένο τον αντίκτυπο που έχει σε άλλα ζητήματα, όπως το Συριακό;
Υπάρχουν πολλοί πολιτικοί λόγοι, πέραν του θρησκευτικού, που ισχύει εδώ και αιώνες, σε αυτή τη διαφορά. Εμείς σαν Κύπρος δεν μπορούμε, λόγω παράδοσης, πεποιθήσεως, και λόγω του γεγονότος ότι ανήκουμε στην ΕΕ, να επικροτούμε άσκηση της θανατικής ποινής από οποιονδήποτε. Σεβόμαστε, όμως, το δικαστικό σύστημα κάθε χώρας και είμαστε εναντίον της ανάμειξης χωρών στα εσωτερικά άλλων χωρών. Είναι λυπηρό, διότι τα πράγματα εξελίχθηκαν μέχρι αυτό το σημείο. Θεωρούμε ότι είναι υποχρέωση των κρατών που φιλοξενούν ξένες διπλωματικές αποστολές, να διασφαλίζουν την ασφάλειά τους και οποιαδήποτε παραβίαση αυτής της αρχής, που διέπεται από διεθνείς συνθήκες, δεν μπορεί να επικροτηθεί από μας. Ας ελπίσουμε ότι όταν επικρατήσει περισσότερη ηρεμία και ψυχραιμία, οι διαφορές δεν θα επεκταθούν.
Για το θέμα των προσπαθειών για τη Συρία, που όντως είναι οι καλύτερες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή, καθώς Ρωσία και ΗΠΑ βρίσκονται στο ίδιο τραπέζι, μαζί με τις άλλες χώρες που συμμετέχουν, και κυρίως ότι στο ίδιο τραπέζι θα παρακάθονται το Ιράν και η Σαουδική Αραβία, είναι μια ευκαιρία για το Συριακό, που δεν πρέπει να χαθεί. Επιθυμούμε να σταματήσει αυτός ο εμφύλιος πόλεμος, ο οποίος προκαλεί δυστυχία σε τόσους πολλούς. Μιας και μιλώ με τη «Σ», είδα το ντοκιμαντέρ του Κωνσταντίνου Κωνσταντίνου στο «Σίγμα» αυτή την εβδομάδα και θέλω να συγχαρώ θερμά τον ίδιο και τους συνεργάτες του, γιατί αυτό το ντοκιμαντέρ προσφέρει στον κυπριακό λαό μια φανερή εικόνα της ανθρώπινης δυστυχίας. Θέλω επίσης να συγχαρώ όλους τους Κύπριους εθελοντές που βρίσκονται εκεί για να βοηθήσουν.
Σε ό,τι αφορά το αν θα επηρεάσει το Συριακό η διένεξη, οφείλω να βασιστώ στον Ειδικό Απεσταλμένο του ΟΗΕ, ο οποίος επισκέφθηκε τόσο το Ιράν όσο και τη Σαουδική Αραβία και έλαβε και από τους δύο διαβεβαιώσεις ότι αυτή η διαμάχη μεταξύ τους δεν θα επηρεάσει τη διαδικασία που ακολουθεί. Η σύναξη της Γενεύης θα δείξει. Αν δεν λυθεί η υπόθεση του εμφύλιου πολέμου, για να ενωθούν όλοι και να στραφούν εναντίον της ISIS, η κατάσταση είναι ακόμη πιο δύσκολη για να ηττηθεί το Ισλαμικό Κράτος.